ETF (Exchange-Traded Fund) - Tópico Geral e WIKI / FAQ

[USD 104]

Muito obrigado pela resposta Virtua.

Troquei o ticker do ETF. Era mesmo VWCE em vez de VWRL.

Irei para o IWDA. Seguirei uma linha de DCA. Este ETF tem uma TER ligeiramente inferior

 

[5coroas 1402]

há 20 horas, Virtua disse:

VWRL nunca. É de distribuição. Se for desse estilo é o VWCE.A diferença não é muita, acho que acaba por ser uma questão de gostos!

 

Como é que se pode explicar isso? Em teoria, o de distribuição, como não reinveste os dividendos, não deveria estar com pior performance?

[Virtua 1302]

há 1 hora, 5coroas disse:

Como é que se pode explicar isso? Em teoria, o de distribuição, como não reinveste os dividendos, não deveria estar com pior performance?

Eu estava a falar da diferença entre vwce e iwda. Não de acc vs inc.

Na morningstar os acc e os inc têm quase a mesma rentabilidade pk o total return dos inc é teórico, não prático.  A morningstar nem sabe quanto "cobrar" de impostos. Penso que é teoricamente reinvestido bruto.

Fazer um acc vs inc real só com excel ao lado e fazer as contas tendo em consideração as taxas de impostos dos diferentes países etc etc

EDIT: Estava a falhar a palavra morningstar que está a negrito

Editado 1 de Fevereiro de 2022 por Virtua

[5coroas 1402]

há 21 minutos, Virtua disse:

Eu estava a falar da diferença entre vwce e iwda. Não de acc vs inc.

Na morningstar os acc e os inc têm quase a mesma rentabilidade pk o total return dos inc é teórico, não prático.  A nem sabe quanto "cobrar" de impostos. Penso que é teoricamente reinvestido bruto.

Fazer um acc vs inc real só com excel ao lado e fazer as contas tendo em consideração as taxas de impostos dos diferentes países etc etc

Percebido. Obg.

[Louie 129]

A 30/01/2022 às 14:46, John disse:

A minha ideia de comprar outro PPR seria para poder beneficiar dos beneficios fiscais a saida e porque a filosofia de investimento é via ETFs assim era uma maneira de ter outra carteira de etfs mas desta vez em fundo e num banco que teria um outro tipo de gestão.

 

Não sabia dessa ultima opção que falaste, no entanto depois para os reforços iria ter o mesmo problema pois no invest é cobrada uma taxa de quase 10 euros para reforços até 10 000 euros

Eu tenho Smart Invest precisamente por isso. Não sei qual é o teu horizonte temporal, mas se pesquisares aqui pelo fórum vais encontrar simulações que revelam que, tendo em consideração os dados do passado, provavelmente compensará mais no longo prazo investir em ETF's do que em PPR's, apesar da tributação à saída ser menor no PPR.

Não vais ter o mesmo problema porque depois reinicias novamente o investimento na Degiro até aos 20K. O Invest serve apenas para guardares os títulos. Se quiseres diversificar, depois podes transferir para o Best ou para o BIG que penso que também não cobram a custódia de títulos. Opções não faltam. É uma questão de analisares e amadureceres as ideias.

Editado 1 de Fevereiro de 2022 por Louie
Rectificação by 5coroas

[5coroas 1402]

há 1 minuto, Louie disse:

Eu tenho Smart Invest precisamente por isso. Não sei qual é o teu horizonte temporal, mas se pesquisares aqui pelo fórum vais encontrar simulações que revelam que compensa mais no longo prazo investir em ETF's do que em PPR's, apesar da tributação à saída ser menor no PPR.

"... que revelam que, tendo em consideração os dados do passado, mais provavelmente compensará mais no longo prazo..."

[Louie 129]

há 6 minutos, 5coroas disse:

"... que revelam que, tendo em consideração os dados do passado, mais provavelmente compensará mais no longo prazo..."

Tens razão, já editei. Tens é só um mais a mais 😃

[5coroas 1402]

Agora mesmo, Louie disse:

Tens razão, já editei. Tens é só um mais a mais 😃

Olha que não: mais provavelmente .... compensará mais = duas coisas distintas, o primeiro mais relativo ao grau de probabilidade e o segundo mais relativo ao grau de compensação.👴

[Louie 129]

Percebo o teu ponto, mas dessa forma não soa muito bem. Ficaria melhor " há maior probabilidade de compensar mais".

O português é tramado 😄

[sepol 46]

há 1 hora, Louie disse:

Se quiseres diversificar, depois podes transferir para o Best ou para o BIG que penso que também não cobram a custódia de títulos. Opções não faltam. É uma questão de analisares e amadureceres as ideias.

No Big cobram comissão de custódia trimestral. Creio que são 7€ e pouco por trimestre. Abraço 

[John 0]

9 hours ago, Louie said:

Eu tenho Smart Invest precisamente por isso. Não sei qual é o teu horizonte temporal, mas se pesquisares aqui pelo fórum vais encontrar simulações que revelam que, tendo em consideração os dados do passado, provavelmente compensará mais no longo prazo investir em ETF's do que em PPR's, apesar da tributação à saída ser menor no PPR.

Não vais ter o mesmo problema porque depois reinicias novamente o investimento na Degiro até aos 20K. O Invest serve apenas para guardares os títulos. Se quiseres diversificar, depois podes transferir para o Best ou para o BIG que penso que também não cobram a custódia de títulos. Opções não faltam. É uma questão de analisares e amadureceres as ideias.

Tens o smart invest para beneficios fiscais? O meu horizonte temporal é longo mas nos primeiros cinco anos iria testar qual dos dois portfolios se comportaria melhor e depois ai decidiria em qual investir tudo. Transferir para o BIG não pode ser que eles cobram por custódia, o Best não sei.

 

Ou seja, sempre que atingisse os 20k na degiro transferia para o invest e eles aceitam sempre? Aqui vejo um senão que é o invest pode não ter o ETF que eu tinha na degiro, por acaso não sabes se na transferência para o Invest eles não cobram esse serviço?

[Louie 129]

há 9 horas, John disse:

Tens o smart invest para beneficios fiscais? O meu horizonte temporal é longo mas nos primeiros cinco anos iria testar qual dos dois portfolios se comportaria melhor e depois ai decidiria em qual investir tudo.

A meu ver, não existe grande vantagem em ter PPR se não for pelos benefícios fiscais. A curto/médio prazo poderá ser mais vantajoso devido à menor tributação à saída, mas quem consegue adivinhar/garantir retornos positivos/relevantes a curto/médio prazo? E com que nível de risco?

Podes sempre ter mais do que um PPR dentro dos benefícios fiscais. Em vez de depositares todo o capital num deles, podes repartir entre eles. No final dos 5 anos ou do prazo que entenderes, transferes o que te desagrada para o que te agrada mais. Uma boa vantagem do PPR é precisamente poder-se transferir a totalidade ou uma parte para outro.

há 10 horas, John disse:

Ou seja, sempre que atingisse os 20k na degiro transferia para o invest e eles aceitam sempre? Aqui vejo um senão que é o invest pode não ter o ETF que eu tinha na degiro, por acaso não sabes se na transferência para o Invest eles não cobram esse serviço?

Sim, porque não haveriam de aceitar? Tenho visto bastantes testemunhos e nunca reportaram problemas. Normalmente o ETF escolhido é o IWDA mas creio que se optares pelo VWCE ou um que siga o S&P500 não haverá problema. É uma questão de veres a oferta do Invest e/ou perguntares-lhes directamente.

De acordo com o preçário, a Degiro cobra 10€ por posição + custos externos. É uma questão de te informares primeiro com ambas as partes para teres uma ideia dos custos e de como se processa tudo. Sobre a Degiro podes ver aqui:

https://www.degiro.pt/helpdesk/plataforma-de-negociacao/como-transfiro-parte-ou-totalidade-do-meu-portefolio

https://www.degiro.pt/data/pdf/pt/Precario.pdf (página 10)

[Manuel Fonte 0]

Alguém sabe se existe algum etf acc com o top 10 ou top 20 do s&p 500? 

 

[Virtua 1302]

A 01/02/2022 às 14:16, 5coroas disse:

"... que revelam que, tendo em consideração os dados do passado, mais provavelmente compensará mais no longo prazo..."

Penso que neste caso especifico dos Smart invest é um fundo de ETFs a questão é mesmo quase só fiscal e conseguimos calcular de forma bastante aproximada. Porque aqui se o PPR é bom ou não é irrelevante. A discussão é entre imitar o SMART em ETFs directos e pagar tipo 0.25% ano ou fazer o PPR e para 1.2% (não sei o valor exacto por isso é capaz de ser só lá perto).

Há sempre o pressuposto que para os cálculos terás de usar uma rentabilidade média e que quanto mais alta mais as vantagens fiscais de pagar menos $ sobre a rentabilidade são importantes. 

Lembro de ter feito um exercício semelhante e era algo do género para rentabilidades superiores a 6% entre 8 e 12 anos o PPR compensava. Mas como disse, basta descer isso para 4% que vai tudo por água abaixo. Por outro lado se aumentarmos para 8% de rentabilidade é provável que as vantagens se mantenham mesmo após os 12 anos. Este formato é "bom" para carteiras arriscadas (com altas rentabilidades esperadas > + lucros > + poupanças devido a taxa liberatória mais baixa na venda). Carteiras moderadas ou conservadoras dificilmente vão ter as rentabilidades necessárias para pagar os custos extra.

há 2 horas, Manuel Fonte disse:

Alguém sabe se existe algum etf acc com o top 10 ou top 20 do s&p 500?

Top no sentido de quê? com maior capitalização bolsista?

Editado 2 de Fevereiro de 2022 por Virtua

[pge 119]

há 2 horas, Virtua disse:

Penso que neste caso especifico dos Smart invest é um fundo de ETFs a questão é mesmo quase só fiscal e conseguimos calcular de forma bastante aproximada. Porque aqui se o PPR é bom ou não é irrelevante. A discussão é entre imitar o SMART em ETFs directos e pagar tipo 0.25% ano ou fazer o PPR e para 1.2% (não sei o valor exacto por isso é capaz de ser só lá perto).

Há sempre o pressuposto que para os cálculos terás de usar uma rentabilidade média e que quanto mais alta mais as vantagens fiscais de pagar menos $ sobre a rentabilidade são importantes. 

Lembro de ter feito um exercício semelhante e era algo do género para rentabilidades superiores a 6% entre 8 e 12 anos o PPR compensava. Mas como disse, basta descer isso para 4% que vai tudo por água abaixo. Por outro lado se aumentarmos para 8% de rentabilidade é provável que as vantagens se mantenham mesmo após os 12 anos. Este formato é "bom" para carteiras arriscadas (com altas rentabilidades esperadas > + lucros > + poupanças devido a taxa liberatória mais baixa na venda). Carteiras moderadas ou conservadoras dificilmente vão ter as rentabilidades necessárias para pagar os custos extra.

Top no sentido de quê? com maior capitalização bolsista?

Temos demasiadas opções. Portanto mais de 6%/ano e mais de 8 anos o Smart compensa.

[Manuel Fonte 0]

há 3 horas, Virtua disse:

Penso que neste caso especifico dos Smart invest é um fundo de ETFs a questão é mesmo quase só fiscal e conseguimos calcular de forma bastante aproximada. Porque aqui se o PPR é bom ou não é irrelevante. A discussão é entre imitar o SMART em ETFs directos e pagar tipo 0.25% ano ou fazer o PPR e para 1.2% (não sei o valor exacto por isso é capaz de ser só lá perto).

Há sempre o pressuposto que para os cálculos terás de usar uma rentabilidade média e que quanto mais alta mais as vantagens fiscais de pagar menos $ sobre a rentabilidade são importantes. 

Lembro de ter feito um exercício semelhante e era algo do género para rentabilidades superiores a 6% entre 8 e 12 anos o PPR compensava. Mas como disse, basta descer isso para 4% que vai tudo por água abaixo. Por outro lado se aumentarmos para 8% de rentabilidade é provável que as vantagens se mantenham mesmo após os 12 anos. Este formato é "bom" para carteiras arriscadas (com altas rentabilidades esperadas > + lucros > + poupanças devido a taxa liberatória mais baixa na venda). Carteiras moderadas ou conservadoras dificilmente vão ter as rentabilidades necessárias para pagar os custos extra.

Top no sentido de quê? com maior capitalização bolsista?

Top 10 holdings do s&p500 num etf. Basicamente um s&p10. Mas acc. 

[Virtua 1302]

há 1 hora, Manuel Fonte disse:

Top 10 holdings do s&p500 num etf. Basicamente um s&p10. Mas acc. 

10. 100 há em USD, mas 10 nem em USD encontras

 

há 3 horas, pge disse:

Temos demasiadas opções. Portanto mais de 6%/ano e mais de 8 anos* o Smart compensa 

* e menos de 12

[N.Rocha 91]

há 10 horas, Manuel Fonte disse:

Top 10 holdings do s&p500 num etf. Basicamente um s&p10. Mas acc. 

As 10 maiores posiçoes no S&P 500 são:

1    Apple Inc.
2    Microsoft Corporation
3    Amazon.com Inc.
4    Alphabet Inc. Class A
5    Alphabet Inc. Class C
6    Tesla Inc
7    Meta Platforms Inc. Class A
8    NVIDIA Corporation
9    Berkshire Hathaway Inc. Class B
10    Johnson & Johnson

ou seja é basicamente tecnologia. O ETF mais aproximado seria provavelmente um ETF que seguisse o NASDAQ-100

[Louie 129]

há 14 horas, Virtua disse:

A discussão é entre imitar o SMART em ETFs directos e pagar tipo 0.25% ano ou fazer o PPR e para 1.2% (não sei o valor exacto por isso é capaz de ser só lá perto).

Se bem me lembro creio que o custo é 1,4%. Há outras vantagens, como por exemplo ao fim de 5 anos de entregas poderes resgatar para pagar prestações do crédito habitação.

 

há 14 horas, Virtua disse:

Este formato é "bom" para carteiras arriscadas (com altas rentabilidades esperadas > + lucros > + poupanças devido a taxa liberatória mais baixa na venda).

O Invest bem que podia lançar o Smart Agressivo 100% acções. Complementava bem a oferta.

[Manuel Fonte 0]

há 2 horas, N.Rocha disse:

As 10 maiores posiçoes no S&P 500 são:

1    Apple Inc.
2    Microsoft Corporation
3    Amazon.com Inc.
4    Alphabet Inc. Class A
5    Alphabet Inc. Class C
6    Tesla Inc
7    Meta Platforms Inc. Class A
8    NVIDIA Corporation
9    Berkshire Hathaway Inc. Class B
10    Johnson & Johnson

ou seja é basicamente tecnologia. O ETF mais aproximado seria provavelmente um ETF que seguisse o NASDAQ-100

 

há 10 horas, Virtua disse:

10. 100 há em USD, mas 10 nem em USD encontras

 

* e menos de 12

Obrigado, realmente não encontrei nada na minha pesquisa, apenas nasdaq 100 e sp100.  O total return do top10 nos últimos 10 anos é bem superior do que o índice total.

[5coroas 1402]

há 45 minutos, Manuel Fonte disse:

 

Obrigado, realmente não encontrei nada na minha pesquisa, apenas nasdaq 100 e sp100.  O total return do top10 nos últimos 10 anos é bem superior do que o índice total.

Sabes quantos/quais dos top10 de há 20 anos atrás, estão ainda no top10?

 

 

Editado 3 de Fevereiro de 2022 por 5coroas

[Virtua 1302]

há 3 horas, Manuel Fonte disse:

O total return do top10 nos últimos 10 anos é bem superior do que o índice total.

Naturalmente. Elas estão no Top 10 exatamente porque tiveram uma performance superior à média. Para fazer um backtest "realista" seria com o top 10 de há 10 anos atrás, como o @5coroas disse, não com o top 10 actual.

Até é um exercício engraçado. 

Peguei no top 10 de Janeiro de 2010. 

O resultado é este:

Um deles é a carteira top 10 e o outro o SPY. Nem vale a pena dizer qual é qual LOL

Backtest: https://tinyurl.com/ydfzk6b3

P.S. - Peguei sem quer no top 10 de Janeiro de 2010. Acho que a minha mente "apagou" estes últimos 2 anos de covid 

Editado 3 de Fevereiro de 2022 por Virtua

[Manuel Fonte 0]

Realmente o top 10 vai variando, falhou me isso no raciocínio.

Interessante a análise do Virtua. O que acham que acontecia à rentabilidade caso se fosse vendendo e comprando à medida que saiam e entravam no top 10?

Isto supondo um etf acc, ou seja ignorando os impostos nas mais valias.

  

[Virtua 1302]

há 32 minutos, Manuel Fonte disse:

Interessante a análise do Virtua. O que acham que acontecia à rentabilidade caso se fosse vendendo e comprando à medida que saiam e entravam no top 10?  

Dificilmente criaria valor. É uma estratégia demasiado simples para não terem já espremido isso nos anos '80 e '90

[John 0]

On 2/2/2022 at 7:42 PM, Virtua said:

Penso que neste caso especifico dos Smart invest é um fundo de ETFs a questão é mesmo quase só fiscal e conseguimos calcular de forma bastante aproximada. Porque aqui se o PPR é bom ou não é irrelevante. A discussão é entre imitar o SMART em ETFs directos e pagar tipo 0.25% ano ou fazer o PPR e para 1.2% (não sei o valor exacto por isso é capaz de ser só lá perto).

Há sempre o pressuposto que para os cálculos terás de usar uma rentabilidade média e que quanto mais alta mais as vantagens fiscais de pagar menos $ sobre a rentabilidade são importantes. 

Lembro de ter feito um exercício semelhante e era algo do género para rentabilidades superiores a 6% entre 8 e 12 anos o PPR compensava. Mas como disse, basta descer isso para 4% que vai tudo por água abaixo. Por outro lado se aumentarmos para 8% de rentabilidade é provável que as vantagens se mantenham mesmo após os 12 anos. Este formato é "bom" para carteiras arriscadas (com altas rentabilidades esperadas > + lucros > + poupanças devido a taxa liberatória mais baixa na venda). Carteiras moderadas ou conservadoras dificilmente vão ter as rentabilidades necessárias para pagar os custos extra.

Top no sentido de quê? com maior capitalização bolsista?

 

A replicação do PPR smart também não é assim tão linear, tu sabes o top 10 de etfs que representam 90 % da carteira mais ou menos mas falta o resto, e aqui terias ou já ter um valor considerável para investir de forma a replicar as percentagens ou então não era assim tão fácil, no PPR podes simplesmente investir um valor de 50 euros por mÊs.

Fiquei curioso com essas contas que falaste sabes que formulas ou sites posso usar para calcular esse tipo de rendibilidade?

 

On 2/2/2022 at 10:14 AM, Louie said:

A meu ver, não existe grande vantagem em ter PPR se não for pelos benefícios fiscais. A curto/médio prazo poderá ser mais vantajoso devido à menor tributação à saída, mas quem consegue adivinhar/garantir retornos positivos/relevantes a curto/médio prazo? E com que nível de risco?

Podes sempre ter mais do que um PPR dentro dos benefícios fiscais. Em vez de depositares todo o capital num deles, podes repartir entre eles. No final dos 5 anos ou do prazo que entenderes, transferes o que te desagrada para o que te agrada mais. Uma boa vantagem do PPR é precisamente poder-se transferir a totalidade ou uma parte para outro.

Sim, porque não haveriam de aceitar? Tenho visto bastantes testemunhos e nunca reportaram problemas. Normalmente o ETF escolhido é o IWDA mas creio que se optares pelo VWCE ou um que siga o S&P500 não haverá problema. É uma questão de veres a oferta do Invest e/ou perguntares-lhes directamente.

De acordo com o preçário, a Degiro cobra 10€ por posição + custos externos. É uma questão de te informares primeiro com ambas as partes para teres uma ideia dos custos e de como se processa tudo. Sobre a Degiro podes ver aqui:

https://www.degiro.pt/helpdesk/plataforma-de-negociacao/como-transfiro-parte-ou-totalidade-do-meu-portefolio

https://www.degiro.pt/data/pdf/pt/Precario.pdf (página 10)

Infelizmente o valor de gestão do smart invest é de 1.4 %. Essa ideia de depois juntar os dois pprs também poderá ser uma estratégia interessante. Imagina a situação em que eu num PPR usufruo de benefícios fiscais e no outro não, vejo que um deles esta a render mais e quero transferir para o que não usava para benefícios fiscais, isto é possível? Uma das minhas ideias com PPR será o possível pagamento do crédito a habitação não irei ter problemas ?