ETF (Exchange-Traded Fund) - Tópico Geral e WIKI / FAQ

[Francisco Martins 549]

On 10/20/2020 at 9:51 PM, Professor said:

Porque não investias em nenhum? 

São de distribuição (o único que não o é tem pequena dimensão), absorvem acima de TER 0,25%, representam apostas em sectores especificos, etc.

On 10/19/2020 at 4:29 PM, jgalmeida said:

Olá a todos!

Uma dúvida muito básica! Tenho já investimento em 3 PPR e 2 FI e queria ir ao meu 1º ETF. Ia abrir conta na Degiro mas andei a pesquisar a questão da fiscalidade e tributação porque pelo que percebi no caso da Degiro não é automático. Tenho conta no Invest, Activo e Bankinter. Vi que no Invest só se paga os 10€ pela subscrição. Alguém me pode dar uma opinião?

P.S. A leitura do Inabalável está a aumentar a minha comichão e atenção às taxas...

Abraço, obrigado

 

Não cheguei a perceber a dúvida. O que é não ser automático para o ETF que pretendes?

[Francisco Martins 549]

On 10/19/2020 at 3:09 PM, Lynch II said:

Esta informação não seria exclusiva para a thread ETFs mas também para Acções e FI daí ter as %s que lá estão . Considero que 0-5 / 5-10 /+10 e +20 é razoável com uma informação adicional sobre conhecimento/volatilidade/instrumentos/risco

Colocar perda de capital X ou Y também induz em erro , estamos sempre em conceitos subjectivos mas pessoalmente prefiro ter uma descrição fundamental do perfil do que assustar alguém com perdas de 20-40% ou superiores , isso é quase em exclusivo para acções algo que a maior parte não fará

O que pode ajudar é uma descrição adicional por cada ponto , embora muitos destes pontos estejam interligados , por exemplo as pessoas são aversas (no sentido mais conservador )ao risco quase sempre por desconhecimento 

Pode também ter lógica adaptar cada info base em função da thread - Acções -ETF -FI 

Isto para fazer bem feito dá trabalho , eu sugiro algo tosco que é melhor que nada e iria aumentar a produtividade seguramente. Tanto de quem pergunta como de quem responde. Obviamente quem quiser elaborar algo melhor esteja á vontade. O que vejo como relevante é acrescentar informação adicional em cada uma das alíneas de forma a elucidar um pouco melhor as pessoas.

 

Exemplo

Relação com capital - Despreocupado (Possui total estabilidade financeira -Não precisa do Capital - Indiferente á volatilidade etc)

 

Óptima ideia, então quando tiveres o texto final preparado para o que tinhas em mente diz-me para se colocar nos posts da primeira pagina.

[DAMP 33]

Olá,

Estive a criar o "Portefólio do Salvador" no backtest.curvo, por curiosidade. 

Segue o link: https://tinyurl.com/portfolioSalvador

Tendo em conta os ETFs que escolhi, tem um CAGR de 3.42%, com o rebalanceamento a cada 3 meses (foi a hipótese que maximizava o retorno). Muito provavelmente devido às TER de tantos ETFs juntos...

No entanto, achei curioso ser um portfólio bastante constante, do género slow growth, e decidi comparar também com o EUPP: https://tinyurl.com/SalvadorvsEUPP. Este último é superior na CAGR, mas é engraçado que os perfis são bastante semelhantes. Por exemplo, se simularmos apenas até Dezembro de 2019, vemos que os resultados são praticamente idênticos (claro que assim o EUPP é melhor, por ser mais simples). 

Seria interessante ter um histórico melhor, mas pronto, já satisfiz a minha curiosidade.

 

Bons investimentos!

 

 

 

[Mouro Emprestado 639]

há 13 horas, DAMP disse:

Olá,

Estive a criar o "Portefólio do Salvador" no backtest.curvo, por curiosidade. 

Segue o link: https://tinyurl.com/portfolioSalvador

Tinha ideia que no backtest.curvo consegues ter um historial maior, estilo 10 anos desde que os produtos já existissem em 2010 por exemplo. 😐

Isto para tornar a comparação um pouco mais robusta. 

Edit: Yep, não estava errado, dá para os portfólios terem um historial muito maior.

Por exemplo, para quem investe no EUPP, em vez de usar 25% em obrigações de LP e 25% em cash (obrigações de curto prazo) pode aplicar uma regra contrária à estratégia Barbell, usando apenas obrigações de prazo intermédio. Em termos de resultados, parece que é basicamente o mesmo (o que é suspeito, claro): https://tinyurl.com/y2bxmjf3 

 

Editado 22 de Outubro de 2020 por Mouro Emprestado
Misturei aqui um conceito.

[DAMP 33]

Sim, acho que depende do histórico disponível nos ETFs que escolhi. Talvez tenha escolhido um mais recente. 

Eu confesso que não estive a ver, dentro de cada categoria, qual seriam os melhores ou mais antigos. Apenas escolhi os que tinha apontado como bons substitutos da versão original do Salvador. 

Ou seja, foi uma coisa feita um pouco sobre o joelho, pelo menos a escolha dos ETFs 

[jgalmeida 4]

há 12 horas, Francisco_ disse:

Não cheguei a perceber a dúvida. O que é não ser automático para o ETF que pretendes?

Enquanto que nos FI, PPR e conta remunerada que tenho o valor que vejo e recebo já é com o desconto dos impostos, significará que não tenho de declarar quando resgato correto?

Pelo que percebi na DEGIRO tenho de declarar todos esses investimentos e alguns casos pagar até impostos dos dividendos correto?

[Virtua 1302]

A 22/10/2020 às 12:05, jgalmeida disse:

Pelo que percebi na DEGIRO tenho de declarar todos esses investimentos e alguns casos pagar até impostos dos dividendos correto?

Não tem a ver com a degiro, mas sim com o tipo de produto. Passa pelo tópico dos fundos de investimento que até se está exactamente a discutir isso. Mesmo FI só se forem nacionais é que o imposto é liquidado na origem.

Posts a partir daqui: https://www.forumfinancas.pt/topic/7246-fundos-de-investimento-mutual-funds/?page=885&tab=comments#comment-185266

 

Editado 24 de Outubro de 2020 por Virtua

[Virtua 1302]

O tipo de análise e detalhe que pretendo ser possível com as minhas apps (a lançar provavelmente no início do ano).

Questão. É melhor rebalancear anualmente, mensalmente ou trimestralmente? Ainda sem custos de transação ou impostos à mistura  (que espero incluir no futuro). Estou neste momento a programar a possibilidade de inclusão de reforços para esse tipo de análise tb.

Carteira 33.3% IWDA, 33.3% Vanguard Global Bond Index fund, 33.4% ouro

 

 

Editado 24 de Outubro de 2020 por Virtua

[Visitante J_P]

Bom dia,

Não querendo alimentar aqui "guerras" entre gestão ativa e passiva alguém aceita o desafio de dar a sua opinião sobre uma possível escolha entre o EU Permanent Portfolio e o fundo  LU0583242994, numa lógica de máximo retorno com mínimos drawdowns?

Desde já obrigado.

Abraço a todos!

[Lynch II 97]

On 10/21/2020 at 11:03 PM, Francisco_ said:

Óptima ideia, então quando tiveres o texto final preparado para o que tinhas em mente diz-me para se colocar nos posts da primeira pagina.

Neste momento faria assim:

Descrição (Sintetizada) da filosofia/objectivo/perfil: 

Idade 

Prazo - Anos  0-10  10-25    25+   35+

Relação com capital :  0 Despreocupado   1 Confortável   2 Moderada  3 Preocupado   4 Muito ansioso.

Risco:   Averso - Conservador - Moderado -Agressivo

Conhecimento financeiro :   0 - Iniciante  1 - Básico  2 - Razoável   3 - Bom  4 - Avançado

Objectivo (Definir rendibilidade que considera adequada) :   Exemplo 6%

-----------

IMO é melhor isto que nada

Sugiro que caso entendam usem esta ideia (ou melhorada/adaptada) em accões e FI também 

[jpnop 0]

Boas. Alguém tem sugestões de fundos o mais próximo possível do conceito dos "hedge funds", ou seja, que se fazem cobrar sobretudo pelo retorno positivo (e por isso os obriga a gerir ativamente o fundo) e com uma comissão de gestão baixa? 

[Virtua 1302]

há 1 hora, jpnop disse:

que se fazem cobrar sobretudo pelo retorno positivo (e por isso os obriga a gerir ativamente o fundo) 

Não percebo pk cobrar pelo retorno positivo obrigaria a uma gestão activa. Cobrar pelo retorno positivo (principalmente se fosse 20%) seria a melhor forma de eu ir jogar golfe o dia todo!! Provavelmente nem precisava de cobrar nada fixo, ou só uns pozinhos para manter a máquina viva em caso de bear market...

P.S. - Não jogo golfe. É uma expressão

Editado 26 de Outubro de 2020 por Virtua

[Virtua 1302]

à medida que vou fazendo as apps vou aproveitando para fazer as minhas análises, "testando" as ditas apps. Estou a ficar surpreendido com algumas coisas. O mercado até me parece mais "simpático" do que seria de esperar. Não só interessa pouco quando se rebalanceia como, pelos vistos, também pouco interessa quando se reforça. Esta deixou-me um pouco espantado.

Mas honestamente o que me parece é que há muita margem para "errar" e não interessa andar "sem em cima", desde que as ideias lá estejam, rebalancear e reforçar. Como ainda tenho as coisas a começar em 100 criei reforços que me pareceram realistas. 24 ao ano vs 6 ao trimestre vs 2 ao mês. Os rebalanceamentos são aquando dos reforços, evitando impostos.

[5coroas 1402]

há 8 horas, Virtua disse:

à medida que vou fazendo as apps vou aproveitando para fazer as minhas análises, "testando" as ditas apps. Estou a ficar surpreendido com algumas coisas. O mercado até me parece mais "simpático" do que seria de esperar. Não só interessa pouco quando se rebalanceia como, pelos vistos, também pouco interessa quando se reforça. Esta deixou-me um pouco espantado.

Mas honestamente o que me parece é que há muita margem para "errar" e não interessa andar "sem em cima", desde que as ideias lá estejam, rebalancear e reforçar. Como ainda tenho as coisas a começar em 100 criei reforços que me pareceram realistas. 24 ao ano vs 6 ao trimestre vs 2 ao mês. Os rebalanceamentos são aquando dos reforços, evitando impostos.

Sendo então as diferenças de performance tão pequenas, leva-me a pensar que no caso dos ETFs em Bancos portugueses, o melhor será juntar sempre um valor considerável para poupar nos custos de subscrição, não andando "sempre em cima" como mencionaste. A minha ideia é ir acumulando algum capital através de Fundos (aproveitando as diversas oportunidades que forem surgindo) e depois resgatar e meter nos ETFs, ficando estes para o Longo prazo.

[Miguel C 2]

Olá boa tarde, uma dúvida:

Porque é que numa carteira clássica 60/40 é "recomendável" para um português optar por um ETF que siga o índice MSCI World em deterimento do S&P 500 que apesar das quedas tem taxas de crescimento significativamente maiores?

Editado 26 de Outubro de 2020 por Miguel C

[fousa 106]

Obrigado Virtua, por partilhares connosco as tuas análises e conclusões. Extremamente úteis.

Penso que a inclusão dos impostos vai alterar significativamente os resultados nos casos em que o portfólio é de maior dimensão (valor).

A questão de se conseguir rebalancear o portfolio com apenas reforços VS rebalancear o portfolio com vendas e consequentes impostos é bastante interessante e diferenciadora.

Para portfolios com maior dimensão,  ou assume-se que o rebalanceamento não é perfeito e reforça-se com o que está disponível ou tenta-se um maior espaçamento temporal e acumular mais. Pelo que pude apurar há paises em que não se paga impostos nos rebalanceamentos através de venda e compra na mesma conta de investimento. Aqui em Portugal infelizmente a coisa é diferente 😑

[5coroas 1402]

há 31 minutos, Miguel C disse:

Olá boa tarde, uma dúvida:

Porque é que numa carteira clássica 60/40 é "recomendável" para um português optar por um ETF que siga o índice MSCI World em deterimento do S&P 500 que apesar das quedas tem taxas de crescimento significativamente maiores?

...tem tido...no futuro pode não ser assim, sendo que o world é mais diversificado (potencial diminuição do risco)

Editado 26 de Outubro de 2020 por 5coroas

[fousa 106]

há 39 minutos, Miguel C disse:

Olá boa tarde, uma dúvida:

Porque é que numa carteira clássica 60/40 é "recomendável" para um português optar por um ETF que siga o índice MSCI World em deterimento do S&P 500 que apesar das quedas tem taxas de crescimento significativamente maiores?

É como o @5coroas diz

Se optas pelo investimento passivo, o que é que faz mais sentido, abraçar o mercado global ou efetuar uma "escolha ativa" e apenas investir em determinado mercado (USA)?

As taxas de crescimento de facto têm sido maiores. O problema é que a performance do passado não garante resultados futuros,  e no prazo de um investidor de longo prazo o mundo acaba por dar muitas voltas.

[jpnop 0]

há 12 horas, Virtua disse:

Não percebo pk cobrar pelo retorno positivo obrigaria a uma gestão activa. Cobrar pelo retorno positivo (principalmente se fosse 20%) seria a melhor forma de eu ir jogar golfe o dia todo!! Provavelmente nem precisava de cobrar nada fixo, ou só uns pozinhos para manter a máquina viva em caso de bear market...

P.S. - Não jogo golfe. É uma expressão

Na minha opinião todos nós nos movemos por incentivos e se vais gerir um fundo de investimento e ganhas sempre (por comissões de gestão) quer o fundo suba ou desça, então sim se fosse eu tirava o dia para ir jogar golfe (afinal eu enquanto gestor do fundo vou ganhar sempre independente do que acontecer). Já se eu ganhar maioritariamente pelo sucesso do fundo e não ganho nada ou praticamente nada fixo, então eu terei que ter uma gestão ativa, se for jogar golfe não vou ganhar dinheiro.

[5coroas 1402]

há 3 minutos, fousa disse:

É como o @5coroas diz

Se optas pelo investimento passivo, o que é que faz mais sentido, abraçar o mercado global ou efetuar uma "escolha ativa" e apenas investir em determinado mercado (USA)?

As taxas de crescimento de facto têm sido maiores. O problema é que a performance do passado não garante resultados futuros,  e no prazo de um investidor de longo prazo o mundo acaba por dar muitas voltas.

Fousa, há no entanto um factor favorável ao SP500: geralmente os ETFs SP500 têm taxas inferiores aos do World.

[Miguel C 2]

há 4 minutos, 5coroas disse:

Fousa, há no entanto um factor favorável ao SP500: geralmente os ETFs SP500 têm taxas inferiores aos do World.

Sim realmente o passado pode não ser previsão do futuro, mas comparando, um investimento de 100.000€ nos últimos 10 anos teve diferenças muito grandes.

[5coroas 1402]

há 1 minuto, Miguel C disse:

Sim realmente o passado pode não ser previsão do futuro, mas comparando, um investimento de 100.000€ nos últimos 10 anos teve diferenças muito grandes.

sp europe?

[Miguel C 2]

iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc)   IE00B5BMR087

[Virtua 1302]

há 15 minutos, jpnop disse:

Na minha opinião todos nós nos movemos por incentivos e se vais gerir um fundo de investimento e ganhas sempre (por comissões de gestão) quer o fundo suba ou desça, então sim se fosse eu tirava o dia para ir jogar golfe (afinal eu enquanto gestor do fundo vou ganhar sempre independente do que acontecer).

Pressuposto 1: Terás sempre AUMs independentemente da performance. A menos que tenhas uma máquina como a CGD a vender os teus maus fundos vais ver que o mercado não é tão parvo como isso.

Citação

Já se eu ganhar maioritariamente pelo sucesso do fundo e não ganho nada ou praticamente nada fixo, então eu terei que ter uma gestão ativa, se for jogar golfe não vou ganhar dinheiro.

Pressuposto 2: Que tu (ou eu) acrescentas(mos) valor de forma consistente ao longo do tempo. O mercado por si só sobe. Não precisas de fazer nada de especial.

Ambos os pressupostos me parecem, no mínimo dúbios. Percebo o espirito que estás a conferir à coisa, mas acredita, que no mundo real de investimentos não é assim tão linear. (Mas já vi um fundo que tem uma versão institucional que SÓ cobra nas subidas. O que tornava o fundo muito interessante devido a várias questões de performance que vinham dessa estrutura de pagamentos e recordo-me que quando o analisei fiquei surpreendido, embora depois de ver/compreender acabou por ser "óbvio").

há 4 horas, 5coroas disse:

Sendo então as diferenças de performance tão pequenas, leva-me a pensar que no caso dos ETFs em Bancos portugueses, o melhor será juntar sempre um valor considerável para poupar nos custos de subscrição, não andando "sempre em cima" como mencionaste. A minha ideia é ir acumulando algum capital através de Fundos (aproveitando as diversas oportunidades que forem surgindo) e depois resgatar e meter nos ETFs, ficando estes para o Longo prazo.

Sim. A análise tem um bias um pouco pessoal pois só reforço (e rebalanceio) anualmente (e quando o faço 😁). Acho que no fundo acabei por racionalizar a minha forma de investimento. Tive sorte em que não tenha muitos danos ser "preguiçoso". Tive azar porque assim não vejo razões para o deixar de ser 😕

[Virtua 1302]

há 1 hora, fousa disse:

Obrigado Virtua, por partilhares connosco as tuas análises e conclusões. Extremamente úteis.

Penso que a inclusão dos impostos vai alterar significativamente os resultados nos casos em que o portfólio é de maior dimensão (valor).

A questão de se conseguir rebalancear o portfolio com apenas reforços VS rebalancear o portfolio com vendas e consequentes impostos é bastante interessante e diferenciadora.

Para portfolios com maior dimensão,  ou assume-se que o rebalanceamento não é perfeito e reforça-se com o que está disponível ou tenta-se um maior espaçamento temporal e acumular mais. Pelo que pude apurar há paises em que não se paga impostos nos rebalanceamentos através de venda e compra na mesma conta de investimento. Aqui em Portugal infelizmente a coisa é diferente 😑

Assim de cabeça tenho duas opiniões:

Custos de transacção:

A inclusão de custos de transacção vai definitivamente a favor de rebalanceamentos/reforços anuais. Mesmo em cima em que o Quarterly/Trimestral ganha ao anual nos rebalanceamentos pode ir por água abaixo caso os custos de transação sejam 0.1% por exemplo. Ou seja, inclusão de custos só beneficia os rebalanceamentos anuais.

Impostos:

Assumindo que a pessoa não pode fazer os reforços aquando dos rebalanceamentos evitando assim a questão impostos sou da opinião que os impostos não terão assim tanto impacto. Sem números e acaba por ser pouco mais que uma opinião (acho que informada mas já errei várias vezes). A questão de poder abater os ganhos e perdas no IRS aquando do pagamento do mesmo, ao invés de se pagar no resgate, acho que vai amenizar muito a questão de mensal vs anual. Antigamente (penso que antes de 2015) era logo impostos sobre os lucros no resgate, mesmo que tivesses uma perda equivalente com que pudesses "anular" os ganhos e não pagar impostos.

É provável que o que tenha impacto até seja mais o caminho do mercado (timming) do que propriamente algo em linha com as vendas e compras mensais vs anuais.  Novamente, e já que estamos numa de "parece que tanto faz como, desde que seja feito" acho que não terá um impacto tão grande como me parece que achas.

Resumindo:

Isto vai completamente em linha com o que costumo dizer profissionalmente (felizmente). O importante é poupar, colocar no mercado a render e ir rebalanceando anualmente com os reforços. Até já cheguei a dizer que os reforços têm uma componente psicológica. Imaginemos que uma pessoa acha mais fácil colocar o subsídio de Natal por inteiro nos mercados quando o recebe do que andar a poupar 10% do salário todos os meses. Alinhar os nossos comportamentos com a nossa psicologia vai aumentar a probabilidade de fazermos o reforço e com isso aumentar a probabilidade de atingirmos os nossos objectivos.

Citação

ou assume-se que o rebalanceamento não é perfeito e reforça-se com o que está disponível ou tenta-se um maior espaçamento temporal e acumular mais.

Acho que estou a ver que o mercado não castiga nenhuma das formas, a menos que haja um ano como 2008, 2013 ou até 2020 (se bem que a queda foi tão rápida que acho que no limite houve 1 ou 2 reforços mensais com preços aceitavelmente bons)

Editado 26 de Outubro de 2020 por Virtua