ETFs (Exchange-Traded Funds)

[Mouro Emprestado 639]

há 1 hora, Diogobc disse:

Lamento mas não posso concordar com uma resposta tão simplista, especialmente se estamos a falar de ETF's que replicam índices. Os fundos de investimentos têm pessoas a trabalhar diariamente a fazer uma aposta activa no mercado e todas as referências que tenho são que os fundos de investimento não batem o mercado e têm comissões mais altas do que os ETF's. Uma diferença de 0.20% para 2% anual, ao fim de 40 anos, é uma brutalidade... Os ETF's sobre índices têm uma gestão passiva (não totalmente claro), batem a esmagadora maioria dos FI e têm custos mais baixos, mesmo considerando os custos de transacção. Depois há ETF's activos, e há ETF's sobre tudo e mais alguma coisa que são naturalmente apostas activas, mas os custos são mais baixos quase sempre, o que pode ser também uma vantagem sobre os FI mas aí já é mais difícil de comparar.

Não quer dizer que os FI não sejam úteis no portfólio de algumas pessoas em certas condições mas dizer que são a mesma coisa do que ETF's...

Claro que se estivermos a falar de muitos milhões... já a conversa é outra. Parece que há fundos em que, num espaço de tempo, se subir ganhas dinheiro e pagas a comissão; se descer devolvem-te 100% do capital investido lol... Outras realidades xD

Calma, alguém perguntou a diferença entre ETFs e Fundos de Investimento, não entre "gestão passiva" vs "gestão activa".

Até porque a gestão passiva da Vanguard começou com fundos de investimento, Vanguard essa que recusou comercializar ETFs no início dos anos 90 quando surgiram nos EUA.

Deixo só uma comparação entre um ETF e um FI que seguem passivamente o mesmo índice (há uma versão deste FI da Fidelity com um historial maior, mas não me apetece andar à procura):

Agora, se a comparação é entre "gestão activa" vs "gestão passiva", também é enganadora. Uma boa parte dos fundos da Vanguard são de gestão activa (por exemplo, tudo o que é obrigações). A sua vantagem? Mesmo sendo de gestão activa, o que importa realmente são os custos como disses, tudo o resto é "conversa para boi dormir" e para incendiar fóruns ? ? ? .

 

Citação

 

Mudando de conversa: faz sentido ter mais do que um ETF de acções mundiais no porfólio? Ter uma parte no Ishares e outra na Lyxor por exemplo? É que tendo normalmente metade ou mais do nosso capital investido num ETF destes, pode ser relevante termos diversificação sobre a empresa que os emite... ou é exagero? É que todos confiamos na Blackrock... mas é até ao dia em que.....

Faz parte do risco "não mensurável" / "risco de fraude". Tal como ter a carteira em mais do que um broker. 

Atendendo às brokers que temos, em termos de custos, ter 100.000 mil só num ETF ou 50.000 num ETF e 50.000 num ETF igual acaba por ter os mesmos custos, pelo que pode fazer sentido essa diversificação.

Para se ter uma ideia dos custos, para cerca de 100k, custa entre 100 a 200 euros no Invest ou no Best e 50 euros na Degiro * . Para um património de 100k, 50 euros (Invest vs Degiro) ou 150 euros (Best vs Degiro) são amendoins.

 

*Contas de cabeça, não me apetece ir calcular correctamente isso.

Editado 3 de Fevereiro de 2020 por Mouro Emprestado

[xgoldpt 22]

há 17 horas, sinbad disse:

  A 26/01/2020 às 11:22, Francisco_ disse:

Bom dia,

O melhor será ler este Guia Fiscal para Mais Valias e Rendimentos de Capitais para esclarecer as suas dúvidas e ver algumas questões práticas.

Tem também o site http://www.deloitte-guiafiscal.com/

 

3- Tem de declarar as mais valias realizadas - anexo G do modelo 3 do IRS

Errado. Anexo G apenas se aplica a rendimentos em Portugal.

No caso dos ETF's que se falam aqui a sua maioria são estrangeiros ... logo Anexo J - Rendimentos no estrangeiro

[Investidor Falhado 70]

@Mouro Emprestado Pois tens razão fui mais para a gestão activa vs passiva. A questão é que neste tópico fala-se geralmente de ETF's sobre World ou S&P 500 e outros do género que são na realidade o que se pode chamar de fundos de índice de baixo custo. E então reformulando: Fundos de Investimento e fundos de índices de baixo custo não são a mesma coisa.

E sim a gestão passiva, levada à letra, é um mito. Só mesmo se comprares uma acção de cada uma das empresas do S&P500 é que é passivo... ou só se for uma de cada do Russel 3000? ou uma acção de todas as empresas de todos os índices bolsistas do mundo? Acho que aí sim temos uma gestão passiva a sério! Se bem que os custos para todas estas operações arruinariam qualquer um lol

Ponto importante é que os custos são extremamente importantes e diferenças de apenas 0.5% já têm um impacto grande ao fim de décadas. Também vale ao contrário, uns simples 500€ no fim do ano (42€ por mês) , que são gastos em vez de serem investidos, ao fim de 25 anos a 10% de crescimento médio anual, podiam ser mais de 5.000€ na conta.

[sinbad 124]

há 3 horas, xgoldpt disse:

Errado. Anexo G apenas se aplica a rendimentos em Portugal.

No caso dos ETF's que se falam aqui a sua maioria são estrangeiros ... logo Anexo J - Rendimentos no estrangeiro

Tens razão, neste caso aplica-se mais o Anexo J do que o G.

[Risvol Aisas 1]

17 hours ago, sinbad said:

Tens razão, neste caso aplica-se mais o Anexo J do que o G.

Ok, muito obrigado aos dois. Basicamente são os ETFs IWDA e IEMA.

E se, por exemplo, abrir uma conta numa corretora online Americana e tiver mais valias com os investimentos que faço, também declaro no Anexo J?

 

[sinbad 124]

Bom dia,

Como de vez em quando se vêm aqui questões relacionadas com o investimento em Ouro (disclosure: na minha opinião investir em ouro não faz sentido - a não ser talvez no contexto do portfólio perpétuo do Harry Browne) deixo aqui um artigo com a experiência do Alan Roth sobre o assunto (nota: é um artigo de Nov'2017).

https://www.aarp.org/money/investing/info-2017/investing-gold-fd.html

Cumprimentos,

sinbad

[EagleOne 58]

há 1 hora, sinbad disse:

Bom dia,

Como de vez em quando se vêm aqui questões relacionadas com o investimento em Ouro (disclosure: na minha opinião investir em ouro não faz sentido - a não ser talvez no contexto do portfólio perpétuo do Harry Browne) deixo aqui um artigo com a experiência do Alan Roth sobre o assunto (nota: é um artigo de Nov'2017).

https://www.aarp.org/money/investing/info-2017/investing-gold-fd.html

Cumprimentos,

sinbad

É o meu sentimento também, embora ande nisto à pouco tempo e tenho uma pequena participação no ouro e a verdade é que sempre que o fantasma paira no ar, ele valoriza e bem, mas também admito que é preciso muito estômago para aguentar esta volatilidade.

[N.Rocha 91]

VWCE disponivel no Activobank ?

[xgoldpt 22]

há 22 minutos, N.Rocha disse:

VWCE disponivel no Activobank ?

E quanto pagas tu de comissões?

[N.Rocha 91]

0,15% com min. de € 15,00 compra por ticker

[xgoldpt 22]

Muito caro.

[Mouro Emprestado 639]

 

há 10 horas, EagleOne disse:

É o meu sentimento também, embora ande nisto à pouco tempo e tenho uma pequena participação no ouro e a verdade é que sempre que o fantasma paira no ar, ele valoriza e bem, mas também admito que é preciso muito estômago para aguentar esta volatilidade.

O que interessa é o valor e a volatilidade da carteira e não os activos individualizados. 

É ler o início deste tópico ? ? ? 

[EagleOne 58]

há 9 horas, Mouro Emprestado disse:

 

O que interessa é o valor e a volatilidade da carteira e não os activos individualizados. 

É ler o início deste tópico ? ? ? 

Sim é verdade o ouro não corre "standalone" faz parte de uma carteira adaptada em alocações com a estratégia do Browne mas que neste momento mesmo individualmente está em terreno positivo, mas também já esteve negativo. ?

[sinbad 124]

há 13 horas, Mouro Emprestado disse:

O que interessa é o valor e a volatilidade da carteira e não os activos individualizados. 

Carteira essa, contituída por asset classes que individualmente tenham uma rendibilidade real (após inflação) positiva.

É verdade que o ouro descorrelaciona a carteira - o que é bom - mas ao não ganhar (historicamente) mais do que a inflação prejudica a rendibilidade da carteira como um todo.

[Mouro Emprestado 639]

há 57 minutos, sinbad disse:

Carteira essa, contituída por asset classes que individualmente tenham uma rendibilidade real (após inflação) positiva.

É verdade que o ouro descorrelaciona a carteira - o que é bom - mas ao não ganhar (historicamente) mais do que a inflação prejudica a rendibilidade da carteira como um todo.

Isso até olharmos à realidade.

PP (25% é cash!) vs 60/40 desde 2007:



PP (sem cash para manter a comparação mais verdadeira, porque não acredito que exista alguém que tenha tudo investido apenas em acções e obrigações) vs 60/40 para o mesmo período:




Para todos os efeitos, estou como o outro, estou-me a c**** para rentabilidades passadas, não sei é se tenho estômago para perdas de 20% ou 30% para o futuro numa normal carteira de acções e obrigações ? ? ? ?

Editado 7 de Fevereiro de 2020 por Mouro Emprestado

[mkr 37]

25 minutes ago, Mouro Emprestado said:

PP (25% é cash!) vs 60/40 desde 2007:

O que tens nesse PP? As mesmas ações e obrigações que no 60/40 mas em 25/25?

Já agora onde fizeste as comparações ? JustEtf?

[Mouro Emprestado 639]

há 1 hora, mkr disse:

O que tens nesse PP? As mesmas ações e obrigações que no 60/40 mas em 25/25?

Acções sim.

Obrigação não. No PP tens 25% em obrigações curto-prazo e 25% em obrigações longo prazo. Nas normais carteiras acções/obrigações, a parte das obrigações deverá ser alocado a obrigações de prazo intermédio.

 

Citação

Já agora onde fizeste as comparações ? JustEtf?

Sim.

Editado 7 de Fevereiro de 2020 por Mouro Emprestado
Acções, obrigações, tudo a mesma coisa!

[sinbad 124]

há 1 hora, Mouro Emprestado disse:

Isso até olharmos à realidade.

PP (25% é cash!) vs 60/40 desde 2007:

Podes partilhar os tickers dos ETF's concretos que estás a usar no PP (e já agora no 60/40)? thanks

[mkr 37]

47 minutes ago, Mouro Emprestado said:

Obrigação não. No PP tens 25% em acções curto-prazo e 25% em acções longo prazo. Nas normais carteiras acções/obrigações, a parte das obrigações deverá ser alocado a obrigações de prazo intermédio

(acredito que tenhas escrito acções em vez de obrigações)

Mas fiquei um bocado confuso agora em relação ao que tinhas escrito anteriormente ?

O que eu percebi foi:

• 1o PP: 25% acçõe s , 25% obrigações, 25% ouro e 25% cash (aqui)
• 2o PP: 25% acções , 25% obrigações longo prazo, 25% ouro e 25% obrigações curto prazo (em vez de cash?)

Está correto?

 

Editado 7 de Fevereiro de 2020 por mkr

[Mouro Emprestado 639]

há 11 minutos, mkr disse:

(acredito que tenhas escrito acções em vez de obrigações)

Acções, obrigações tudo a mesma coisa pá!

 

(Ups)

 

há 11 minutos, mkr disse:

Mas fiquei um bocado confuso agora em relação ao que tinhas escrito anteriormente ?

O que eu percebi foi:

• 1o PP: 25% acçõe s , 25% obrigações, 25% ouro e 25% cash (aqui)
• 2o PP: 25% acções , 25% obrigações longo prazo, 25% ouro e 25% obrigações curto prazo (em vez de cash?)

Está correto?

 

PP original:

25% acções mundiais

25% ouro (sem qualquer hedge cambial)

25% obrigações soberanas de longo-prazo

25% cash, obrigações de curto-prazo ou mercado monetário (na realidade esta parte é alocada a DO, DP, CA e outros produtos que podem ser resgatados e que não têm risco de perda nominal).

 

No 2.º caso que mostrei (33,33% para cada activo), a parte do cash não existe para manter uma análise +/- ceteris paribus com uma carteira 60/40, porque não acredito que alguém não tenha uma parte dos seus activos financeiros num fundo de emergência como sejam DO, DPs e similares (25% pode parecer muito até, mas cada caso será uma caso, eventualmente há quem invista nos mercados apenas 10% da sua poupança!).

há 23 minutos, sinbad disse:

Podes partilhar os tickers dos ETF's concretos que estás a usar no PP (e já agora no 60/40)? thanks

LU0274208692 - Acções (porque é o ETF que acumula dividendos e que segue o MSCI World com maior historial, na vida real prefiro o iShares core msci world)

LU0290357176 - Obrigações prazo-intermédio

LU0290356871 - Obrigações curto-prazo

LU0290357507 - Obrigações longo-prazo

DE000A0N62G0 - Ouro

[mkr 37]

8 minutes ago, Mouro Emprestado said:

Acções, obrigações tudo a mesma coisa pá!

?

Obrigado! Pois estava-me a fazer confusão porque achava que no segundo também tinhas quatro partes de 25% e não estava a perceber em que exatamente.

[Balth89 33]

há 3 horas, Mouro Emprestado disse:

Isso até olharmos à realidade.

PP (25% é cash!) vs 60/40 desde 2007:



PP (sem cash para manter a comparação mais verdadeira, porque não acredito que exista alguém que tenha tudo investido apenas em acções e obrigações) vs 60/40 para o mesmo período:




Para todos os efeitos, estou como o outro, estou-me a c**** para rentabilidades passadas, não sei é se tenho estômago para perdas de 20% ou 30% para o futuro numa normal carteira de acções e obrigações ? ? ? ?

 

O que é que quer dizer PP?

[Mouro Emprestado 639]

há 3 minutos, Balth89 disse:

 

O que é que quer dizer PP?

Portfolio Permanente (conceptualizado pelo Harry Browne e adaptado a um investidor europeu neste caso).

https://www.investopedia.com/terms/p/permanent-portfolio.asp

[dfserra 103]

É verdadq eu o ouro tem no longo prazo uma rentabilidade baixa. Contudo o ouro tem bastante volatilidade, pelo que se forem feitos os rebalanciamentos da carteira, reforçar quando cai e desinvestir quando sobe, a rentabilidade acaba por ser superior.

 

Algo importante que aprendi neste fórum e em particulara neste tópico, é que a rentabilidade é maior e a volatilidade é menor se definirmos uma dada carteira e depois rebalancearmos periodicamente a carteira, do que se definirmos a carteira e depois deixarmos evoluir naturalmente.

 

Independentemente disso, eu estou um pouco como o Mouro emprestado, mesmo que  o ouro tire rentabilidade, o que pode nem acontecer, eu prefiro estar um pouco mais protegido com algum ouro, embora com uma percentagem menor do que os 25% do PP.

[sinbad 124]

há 12 horas, dfserra disse:

Algo importante que aprendi neste fórum e em particulara neste tópico, é que a rentabilidade é maior e a volatilidade é menor se definirmos uma dada carteira e depois rebalancearmos periodicamente a carteira, do que se definirmos a carteira e depois deixarmos evoluir naturalmente.

Isto não é garantido. O benefício do rebalanceamento é fazer-nos reposicionar na nossa alocação objetivo e no processo fazer algo, que à partida é proveitoso, como seja vender caro e comprar barato. Se isso fez aumentar ou diminuir a rentabilidade, face a nada fazer, é incerto.

Veja-se, por exemplo, o que se tem passado na última década. Alguém que não fez nada (e deixou a componente de Equity cavalgar à vontade) ganhou mais do que que quem, todos os anos, vendeu acções e como tal teve menos dinheiro exposto a acções e assim beneficiou menos das subidas desses ativos. O rebalanceamento tem os seus méritos nomeadamente o de garantir que não estamos a assumir mais risco do que o que queríamos à partida. Agora que "a rentabilidade é maior" não é garantido. Só seria verdade se um ano de subidas fosse seguido de um ano de descidas (sempre assim... nesse ciclo anual). No mundo real (em que subidas podem ser seguidas de outras subidas, ou de descidas - ninguém sabe) o benefício do rebalanceamento, em termos de rentabilidade, não é uma certeza.