ETFs (Exchange-Traded Funds)

[Visitante ETF investor]

Boas.

Acabei de criar a conta na DeGiro, aproveitar a promoção de não pagar comissões. Meti lá 10.000€ mas ainda vou meter mais uns 8.000€. Devo reforçar com uns 2.000€ por ano (se possível um pouco mais). Pretendo investir em 2 ou 3 ETFs para manter comissções baixas e diversificar. Que tipo de diversificação recomendam para estes valores? 1 de ações e outro de obrigações ou vale a pena diferenciar um pouco mais? E quanto a ETFs específicos para escolher? Quero que sejam de acumulação. Obrigado.

[Francisco Martins 549]

10 hours ago, Guest ETF investor said:

Boas.

Acabei de criar a conta na DeGiro, aproveitar a promoção de não pagar comissões. Meti lá 10.000€ mas ainda vou meter mais uns 8.000€. Devo reforçar com uns 2.000€ por ano (se possível um pouco mais). Pretendo investir em 2 ou 3 ETFs para manter comissções baixas e diversificar. Que tipo de diversificação recomendam para estes valores? 1 de ações e outro de obrigações ou vale a pena diferenciar um pouco mais? E quanto a ETFs específicos para escolher? Quero que sejam de acumulação. Obrigado.

Acções e obrigações, diversificadas.

Por exemplo, pode considerar estas hipoteses (ambas com uma operação mensal livre de comissões na DeGiro):

Acções: IE00B4L5Y983

Obrigações: LU1287023003

A percentagem que colocar em cada um, isto é, a divisão entre essas componentes, irá ditar em grande parte o nivel de risco e o (possivel) retorno que assume.

Outros ETF possiveis foram falados aqui muito recentemente, veja ao longo das publicações nas duas páginas anteriores.

Editado 31 de Janeiro de 2020 por Francisco_

[Guilhao 4]

Era eu o anónimo mas estava noutro computador.

Quanto a obrigações encontrei 5 que estou a considerar:

Lyxor: LU1287023003, LU1287023185 e LU1287023268

Xtrackers: LU0290355717 e LU0290357176

Os Lyxor têm um TER de 0.17% mas estão na lista dos gratuitos da DeGiro (excepto o 3º). Já os Xtrackers têm um TER inferior (0.15%) mas não estão nessa lista. Tendo em conta que me registei nestes últimos dias e me devolvem os valores das comissões durante 1 mês, qual acaba por ser melhor? Claro que isto é um investimento a longo prazo, portanto, não sendo gratuito, só estou a poupar agora no início. Qual será a diferença de custos a longo prazo? Acho que indo para um Xtracker, será o primeiro, até pelo tamanho do fundo ser bastante superior aos outros 4. Entre os Lyxor, acho que seria entre os 2 primeiros, pois o terceiro não é gratuito e apresentar uma volatilidade bem maior. Acho que o que me agrada mais é o do Xtrackers mas para alguém que vai aproveitar reembolso de comissões agora e vai tentar fazer reforços anuais de pelo menos 2000€, compensa mais esse ou um dos Lyxor?

Outra dúvida que surgiu a ver na DeGiro foi aparecerem-me várias opções na pesquisa do ISIN para cada um destes. Um exemplo:

Gostava de tentar perceber as diferenças aqui.

Quanto a ações vi 3:

IE00B4L5Y983 (TER 0.20%, gratuito e maior fundo dos 3)

IE00BJ0KDQ92 (TER 0.19%, não gratuito, não deve compensar a pequena diferença de TER)

IE00BFY0GT14 (TER 0.12%, não gratuito e muito mais pequeno que os outros)

O 1º parece-me a melhor opção. Alguma alternativa? Também aqui acontece o mesmo de aparecer mais do que uma opção para o mesmo ISIN.

Editado 1 de Fevereiro de 2020 por Guilhao
completar informação.

[Investidor Falhado 70]

A vantagem do primeiro das acções (o Ishares MSCI World) é que é o maior. O que também pode ser visto de forma negativa se aceitarmos a suposta bolha dos Etf's em que, segundo a teoria, num market crash estes etf's vão cair mais do que o mercado por estarem na carteira de demasiados investidores, demasiado sensíveis ao pânico de um crash. Mas é só uma teoria...

O terceiro (o SPDR) parece-me muito interessante se crescer mais, ainda está muito pequeno e ainda nao investiguei bem a empresa que o criou.

 

Quanto às obrigações, é um tema mais complexo, e eu ando há meses a tentar decidir em que ETF investir, e ainda não cheguei a conclusão nenhuma.

Nos últimos anos os Etf de obrigações de longo prazo têm tido melhores resultados (15 ou mais anos) mas isto seria fazer uma aposta activa em como os juros não vão subir e até podem descer mais. Se subirem os juros, os etf's com obrigações de curto prazo passam a render mais, mas será também uma aposta activa. A discussão realmente interessante é o que vai acontecer aos juros na Europa... Mas sem desenvolver essa parte, a aposta que me parece mais passiva seria o:

LU1287023342

que junta várias maturidades. Apesar de se poder dizer que pode ser mais activo por a empresa que o constrói alterar o peso das maturidades conforme o que acha melhor... mas já estou a falar do que não sei...

Quando aparecem vários resultados para o mesmo ISIN, normalmente o ETF é o mesmo com as mesmas condições, apenas aparecem as várias bolsas onde são transaccionados, nessa caso Suiça, Paris e Frankfurt. Acho que os custos de Paris são mais baixos mas não tenho a certeza.

Editado 2 de Fevereiro de 2020 por Diogobc

[Mouro Emprestado 639]

há 10 horas, Diogobc disse:

A vantagem do primeiro das acções (o Ishares MSCI World) é que é o maior. O que também pode ser visto de forma negativa se aceitarmos a suposta bolha dos Etf's em que, segundo a teoria, num market crash estes etf's vão cair mais do que o mercado por estarem na carteira de demasiados investidores, demasiado sensíveis ao pânico de um crash. Mas é só uma teoria...

Qual a diferença disso para um qualquer fundo de investimento? Ou uma acção em particular? 

Os fundos index existem há mais de 40 anos, os ETFs existem há mais de 25 anos. Não sei quantos crash depois, em momento algum cairam mais do que o seu índice.

Posto isto, a investir no MSCI World, investiria no iShares porque tem um maior valor de activos o que faz com que o spread entre a compra e a venda seja mais baixo (este "spread" faz parte dos custos invisíveis que não aparece em nenhum backtest). Atenção é à bolsa, quanto maior e mais líquida melhor.

 

há 10 horas, Diogobc disse:

O terceiro (o SPDR) parece-me muito interessante se crescer mais, ainda está muito pequeno e ainda nao investiguei bem a empresa que o criou.

A SPDR é uma das "grandes" empresas de ETFs nos EUA. Tal como a Vanguard, a Fidelity ou a iShares/Blackrock.

 

há 10 horas, Diogobc disse:

Quanto às obrigações, é um tema mais complexo, e eu ando há meses a tentar decidir em que ETF investir, e ainda não cheguei a conclusão nenhuma.

Nos últimos anos os Etf de obrigações de longo prazo têm tido melhores resultados (15 ou mais anos) mas isto seria fazer uma aposta activa em como os juros não vão subir e até podem descer mais. Se subirem os juros, os etf's com obrigações de curto prazo passam a render mais, mas será também uma aposta activa. A discussão realmente interessante é o que vai acontecer aos juros na Europa... Mas sem desenvolver essa parte, a aposta que me parece mais passiva seria o:

LU1287023342

que junta várias maturidades. Apesar de se poder dizer que pode ser mais activo por a empresa que o constrói alterar o peso das maturidades conforme o que acha melhor... mas já estou a falar do que não sei...

 

Basicamente é isso. Quanto maior a maturidade das obrigações, maior a sua sensibilidade às taxas de juro, logo maior a sua volatilidade.

Numa carteira clássica acções/obrigações, a escolha mais razoável serão obrigações de prazo intermédio (all-maturity não devem ser muito diferentes, porque o que importa é o prazo médio das obrigações em carteira).

 

há 10 horas, Diogobc disse:

 

Quando aparecem vários resultados para o mesmo ISIN, normalmente o ETF é o mesmo com as mesmas condições, apenas aparecem as várias bolsas onde são transaccionados, nessa caso Suiça, Paris e Frankfurt. Acho que os custos de Paris são mais baixos mas não tenho a certeza.

Isso.

[Guilhao 4]

há 9 minutos, Mouro Emprestado disse:

Posto isto, a investir no MSCI World, investiria no iShares porque tem um maior valor de activos o que faz com que o spread entre a compra e a venda seja mais baixo (este "spread" faz parte dos custos invisíveis que não aparece em nenhum backtest). Atenção é à bolsa, quanto maior e mais líquida melhor.

Numa carteira clássica acções/obrigações, a escolha mais razoável serão obrigações de prazo intermédio (all-maturity não devem ser muito diferentes, porque o que importa é o prazo médio das obrigações em carteira).

Pois, era a ideia que tinha em relação ao MSCI World. E quanto ao ETF de obrigações? Entre o LU0290355717 do Xtrackers (com TER ligeiramente menor mas sem ser gratuito na DeGiro e com maior volume) e os LU1287023003 e LU1287023185 do Lyxor, qual será o melhor na minha situação? Em qual acabarei por pagar mais taxas? Entre os 2 Lyxor, o 1º é o que se encontra no prazo intermédio, mas o LU0290355717 do Xtrackers parece ter ligeira vantagem em tudo exceto não pertencer aos ETF gratuitos.

[Mouro Emprestado 639]

há 10 minutos, Guilhao disse:

Pois, era a ideia que tinha em relação ao MSCI World. E quanto ao ETF de obrigações? Entre o LU0290355717 do Xtrackers (com TER ligeiramente menor mas sem ser gratuito na DeGiro e com maior volume) e os LU1287023003 e LU1287023185 do Lyxor, qual será o melhor na minha situação? Em qual acabarei por pagar mais taxas? Entre os 2 Lyxor, o 1º é o que se encontra no prazo intermédio, mas o LU0290355717 do Xtrackers parece ter ligeira vantagem em tudo exceto não pertencer aos ETF gratuitos.

Estive a comparar esses 3 ETFs e pareceu-me que o ETF da xtrackers é mais "activo" que os outros 2.

Sim, normalmente os ETFs de obrigações são "activos" ?

Vou deixar aqui algumas imagens (clickar nas imagens para aumentar):
 

Posto isto, o melhor é ir mesmo comparar a carteira desses ETFs, analisar a natureza do index que seguem e depois decidir. O melhor é seres tu a fazer essa escolha, ao invés de deixares essa escolha a um tipo qualquer desconhecido na interner.

Editado 2 de Fevereiro de 2020 por Mouro Emprestado

[Guilhao 4]

Eu percebo isso mas em relação aos custos, com o Xtrackers a ter mais volume (provável menos diferença bid/ask) e menor TER e ao Lyxor constar na lista de ETFs gratuitos da DeGiro, qual deles acabará por ter custos menores?

[Mouro Emprestado 639]

há 5 minutos, Guilhao disse:

Eu percebo isso mas em relação aos custos, com o Xtrackers a ter mais volume (provável menos diferença bid/ask) e menor TER e ao Lyxor constar na lista de ETFs gratuitos da DeGiro, qual deles acabará por ter custos menores?

Olhar para a árvore e esquecer a floresta.

Em 1 milhão de euros, esses 0,02% é uma diferença por ano de 200 euros. Achas que é mesmo isso que é relevante, especialmente quando são ETFs com uma estratégia de investimento diferente?

Editado 2 de Fevereiro de 2020 por Mouro Emprestado

[Guilhao 4]

Mas isso é a diferença no TER. Há a questão do big/ask e do Lyxor ser gratuito. Até falaste que "este "spread" faz parte dos custos invisíveis que não aparece em nenhum backtest" e isso pode ser relevante.

[Mouro Emprestado 639]

Agora mesmo, Guilhao disse:

Mas isso é a diferença no TER. Há a questão do big/ask e do Lyxor ser gratuito. Até falaste que "este "spread" faz parte dos custos invisíveis que não aparece em nenhum backtest" e isso pode ser relevante.

Entre ETFs que seguem o mesmo índice sim.

Em ETFs com estratégias diferentes de investimento, isso é a menor das questões (árvore vs floresta).

[Guilhao 4]

Estou a perceber. Obrigado.

[Risvol Aisas 1]

On 1/26/2020 at 11:22 AM, Francisco_ said:

Bom dia,

O melhor será ler este Guia Fiscal para Mais Valias e Rendimentos de Capitais para esclarecer as suas dúvidas e ver algumas questões práticas.

Tem também o site http://www.deloitte-guiafiscal.com/

Muito obrigado pela resposta. 

Já li esses dois links mas confesso que, infelizmente, continuo sem perceber.

[CountingCents 79]

há 7 horas, Guilhao disse:

Estou a perceber. Obrigado.

Eu por outro lado iria para o SPDR...

o iShares tem diferenças entre o NAV e o preço demasiado grandes durante as manhãs por exemplo.

Para mim neste caso compensaria os 0.08% de diferença da TER.

[Guilhao 4]

Apenas mais uma questões.

No caso do iShares existe nestas bolsas todas:

Na DeGiro, é gratuito na EAM. Assumo que seja a bolsa mais vantajosa neste caso. Ainda é a única que não tem o atraso de 15 minutos.

No caso do Xtrackers, não está disponível nessa bolsa:

Neste caso, deveria optar pela que tem maior volume?

No caso dos Lyxor está assim, relativamente aos 2 primeiros que são os gratuitos:

Aqui, ambos são na EPA para serem gratuitos. Mas, o primeiro, tem apenas 3 de volume nessa bolsa enquanto tem muito na MIL.

Além disto, existe alguma desvantagem em ter os ETFs em bolsas diferentes?

[sinbad 124]

A 26/01/2020 às 02:01, Risvol Aisas disse:

Boa noite, malta.

Umas dúvidas acerca do fecho de posições / venda de títulos. Não sei se este é o tópico certo para perguntar isto mas cá vai:

1) Como é que é a tributação sobre os ganhos de capital? Li há uns tempos que se detivermos os títulos por um período inferior a 1 ano os nossos ganhos de capital são taxados a uma % superior aquela que é aplicada caso seguremos os títulos por mais de 1 ano, uma vez que a primeira situação é considerada um investimento de curto prazo (aka trading). Isto é verdade? 

2) Qual o imposto sobre ganhos de capital nas diversas situações? Alguém sabe?

3) O que é que tenho que preencher/declarar concretamente?

4) E, por último, os impostos sobre ganhos de capital são retidos na fonte, ou seja, é a correctora que automaticamente se encarrega de tratar disto ou tenho que ser eu mesmo a pagar ao Estado?

Obrigado. Peço desculpa se as perguntas são idiotas mas como é a primeira vez que pretendo fechar posições não faço a mínima ideia de como isto tudo se processa. 

  A 26/01/2020 às 11:22, Francisco_ disse:

Bom dia,

O melhor será ler este Guia Fiscal para Mais Valias e Rendimentos de Capitais para esclarecer as suas dúvidas e ver algumas questões práticas.

Tem também o site http://www.deloitte-guiafiscal.com/

"Muito obrigado pela resposta. 

Já li esses dois links mas confesso que, infelizmente, continuo sem perceber."

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Do que me lembro da última vez que olhei para este assunto: a questão da tributação a uma % inferior (ou à mesma taxa mas apenas aplicada a uma parte das mais valias) só se coloca caso se tratassem de ações nacionais ou unidades de participação de fundos geridos por sociedades financeiras portuguesas.

Admitindo que estamos a falar de ETF's (geridos por soc gestoras estrangeiras) as respostas às suas questões são:

1- Não é verdade para ETF's.

2- Taxa de imposto sobre mais valias (realizadas no momento da venda: 28%

3- Tem de declarar as mais valias realizadas - anexo G do modelo 3 do IRS

4- Não há retenção na fonte para mais valias sobre ETF's. Tem de ser você a calcular, declarar e pagar o imposto.

Caso esteja a pensar investir no longo prazo convém também "investir" um pouco de tempo a ler com calma, interesse e atenção os guias fiscais que foram sugeridos.

[Mouro Emprestado 639]

Sei que é uma comparação parva de se fazer, mas:

Edit:

 

Quem diz que quanto maior o risco, maior o retorno, parece estar equivocado.

PS: Em carteiras risk-parity, o MSCI World Min Vol poderá não ser melhor que o index normal. Pelo menos nos testes que fiz ao EUPP, não pareceu ser.

Editado 3 de Fevereiro de 2020 por Mouro Emprestado

[blueray 95]

Quais são as diferenças entre um ETF, e um fundo?

É a parte das comissões mais baixas?...

[Francisco Martins 549]

17 hours ago, Guilhao said:

Apenas mais uma questões.

No caso do iShares existe nestas bolsas todas:

Na DeGiro, é gratuito na EAM. Assumo que seja a bolsa mais vantajosa neste caso. Ainda é a única que não tem o atraso de 15 minutos.

No caso do Xtrackers, não está disponível nessa bolsa:

Neste caso, deveria optar pela que tem maior volume?

No caso dos Lyxor está assim, relativamente aos 2 primeiros que são os gratuitos:

Aqui, ambos são na EPA para serem gratuitos. Mas, o primeiro, tem apenas 3 de volume nessa bolsa enquanto tem muito na MIL.

Além disto, existe alguma desvantagem em ter os ETFs em bolsas diferentes?

Comentando pela ordem das perguntas que fez:

Sim, na EAM para o iShares MSCI World.

Sim, para o caso do Xtrackers sera a XET.

Nos Lyxor, será melhor aproveitar a comissão gratuita e a cotação em tempo real da EPA.

Na DeGiro cobram 2,5€/ano por cada bolsa onde tenha posições. Fora esse pequeno custo, ter activos em bolsas diferentes é uma questão de ter ou não as cotações em tempo real, ser ou não uma bolsa da zona moeda Euro, ser ou não uma bolsa com dimensão e liquidez, ser ou não uma bolsa de um pais financeiramente sólido.

Para dar um pequeno exemplo, a iShares e outras firmas no ano passado por causa do Brexit decidiram terminar a negociação de um número de ETFs que eram trocados em EUR na bolsa de Londres (LSE). Deixou só as versões trocadas em GBP. Quem tinha posições desses ETF teve ou de os vender ou de os deslocar para outras bolsas onde o mesmo produto exacto fosse trocado em EUR (com possiveis comissões de transferencia). Não é o fim do mundo, mas não vale a pena ter estas chatices a meio da viagem, quer pelas possiveis mais valias que teremos de incorrer ou comissões de transferencia.

Editado 3 de Fevereiro de 2020 por Francisco_

[Francisco Martins 549]

57 minutes ago, blueray said:

Quais são as diferenças entre um ETF, e um fundo?

É a parte das comissões mais baixas?...

Existem diversos sitios onde pode ler sobre este assunto, por exemplo este com uma tabela comparativa:

https://www.fidelity.com/viewpoints/investing-ideas/mutual-fund-or-etf

Editado 3 de Fevereiro de 2020 por Francisco_

[Mouro Emprestado 639]

há 2 horas, blueray disse:

Quais são as diferenças entre um ETF, e um fundo?

É a parte das comissões mais baixas?...

O ETF é transaccionado em bolsa, logo existem alguns custos adicionais (custos de transacção, spreads compra/venda).

Por outro lado os fundos de investimento são transaccionados fora de mercado, ao valor líquido dos activos ("NAV"). 

De resto, são exactamente a mesma coisa, mas com roupagem ligeiramente diferente. Do género samsung vs apple. 

Editado 3 de Fevereiro de 2020 por Mouro Emprestado

[Francisco Martins 549]

1 hour ago, Mouro Emprestado said:

Sei que é uma comparação parva de se fazer, mas:

Edit:

 

Quem diz que quanto maior o risco, maior o retorno, parece estar equivocado.

PS: Em carteiras risk-parity, o MSCI World Min Vol poderá não ser melhor que o index normal. Pelo menos nos testes que fiz ao EUPP, não pareceu ser.

Tem sido uma viagem agradável, mas (julgo que o sabe por outros comentários seus que já li) existem outros riscos subjacentes a essa estratégia que não transparecem na sua volatilidade. Em todo o caso, é como diz, uma ferramenta para certos momentos e carteiras com estratégia definida.

Editado 3 de Fevereiro de 2020 por Francisco_

[CDCD 213]

Eu uso 3 "smarts", além do msci world em si. Tem corrido bem, mas não me preocupo demasiado com isso.

 

 

 

[Mouro Emprestado 639]

há 1 hora, Francisco_ disse:

Tem sido uma viagem agradável, mas (julgo que o sabe por outros comentários seus que já li) existem outros riscos subjacentes a essa estratégia que não transparecem na sua volatilidade. Em todo o caso, é como diz, uma ferramenta para certos momentos e carteiras com estratégia definida.

Sem dúvida, por isso que eu não invisto nele na minha carteira (EUPP).

A minha dúvida é saber como se vai portar no futuro quando as taxas de juro voltarem a subir. Até lá, é ir comparando com o resto mais por curiosidade do que por outra coisa porque, lá está, o risco de taxas de juro prefiro tê-lo nas obrigações de longo-prazo.

[Investidor Falhado 70]

A 02/02/2020 às 10:46, Mouro Emprestado disse:

Qual a diferença disso para um qualquer fundo de investimento? Ou uma acção em particular? 

Os fundos index existem há mais de 40 anos, os ETFs existem há mais de 25 anos. Não sei quantos crash depois, em momento algum cairam mais do que o seu índice.

A SPDR é uma das "grandes" empresas de ETFs nos EUA. Tal como a Vanguard, a Fidelity ou a iShares/Blackrock.

Não disse que aceitava a teoria da bolha nos ETF's, apenas a referi

Se os ETF's da Vanguard estivessem cá disponíveis é que era!

 

A 03/02/2020 às 14:16, Mouro Emprestado disse:

O ETF é transaccionado em bolso, logo existem alguns custos adicionais (custos de transacção, spreads compra/venda).

Por outro lado os fundos de investimento são transaccionados fora de mercado, ao valor líquido dos activos ("NAV"). 

De resto, são exactamente a mesma coisa, mas com roupagem ligeiramente diferente. Do género samsung vs apple. 

Lamento mas não posso concordar com uma resposta tão simplista, especialmente se estamos a falar de ETF's que replicam índices. Os fundos de investimentos têm pessoas a trabalhar diariamente a fazer uma aposta activa no mercado e todas as referências que tenho são que os fundos de investimento não batem o mercado e têm comissões mais altas do que os ETF's. Uma diferença de 0.20% para 2% anual, ao fim de 40 anos, é uma brutalidade... Os ETF's sobre índices têm uma gestão passiva (não totalmente claro), batem a esmagadora maioria dos FI e têm custos mais baixos, mesmo considerando os custos de transacção. Depois há ETF's activos, e há ETF's sobre tudo e mais alguma coisa que são naturalmente apostas activas, mas os custos são mais baixos quase sempre, o que pode ser também uma vantagem sobre os FI mas aí já é mais difícil de comparar.

Não quer dizer que os FI não sejam úteis no portfólio de algumas pessoas em certas condições mas dizer que são a mesma coisa do que ETF's...

Claro que se estivermos a falar de muitos milhões... já a conversa é outra. Parece que há fundos em que, num espaço de tempo, se subir ganhas dinheiro e pagas a comissão; se descer devolvem-te 100% do capital investido lol... Outras realidades xD

 

Editado 5 de Dezembro de 2022 por Investidor Falhado