PPR

[Visitante Catia]

Boa tarde.

Estou com a ideia de iniciar um PPR. Encontrei o site da decoproteste, que sugere este PPR. Não liguem aos valores xD. 

Idade: 24 anos

Montante entregue por mês: 150 euros

Fundo: Alves Ribeiro PPR

 

Montante que poderá ter aos 67 anos(*)€ 424.649

Sem capital garantido

Apropriado para quem está a mais de 10 anos da reforma

Valor da unidade de participação (UP) em 27/08/2019: € 16,86

Categoria: Planos de Poupança-Reforma/Educação - Neutros

Rentabilidade ao ano: 7,06%

(nâo consegui por a imagem)

Que acham deste PPR. Conhecem outros melhores?

(Conheco pouco sobre investimentos e quero mudar aprender).

[Francisco Martins 549]

On 1/4/2020 at 2:12 PM, Guest Catia said:

Boa tarde.

Estou com a ideia de iniciar um PPR. Encontrei o site da decoproteste, que sugere este PPR. Não liguem aos valores xD. 

Idade: 24 anos

Montante entregue por mês: 150 euros

Fundo: Alves Ribeiro PPR

 

Montante que poderá ter aos 67 anos(*)€ 424.649

Sem capital garantido

Apropriado para quem está a mais de 10 anos da reforma

Valor da unidade de participação (UP) em 27/08/2019: € 16,86

Categoria: Planos de Poupança-Reforma/Educação - Neutros

Rentabilidade ao ano: 7,06%

(nâo consegui por a imagem)

Que acham deste PPR. Conhecem outros melhores?

(Conheco pouco sobre investimentos e quero mudar aprender).

Um bom sitio para ver os detalhes deste PPR é neste local.

Está investido maioritariamente na Europa, mais de 95%, (zona euro, reino unido e outros). Principais activos são ETF que seguem índices de acções europeias de grande dimensão (euro stoxx 50 e do sector bancario) e muitos títulos de obrigações de empresas europeias (divida privada) com um ou outro titulo de obrigações soberanas de países como a Itália e Grécia. Tem sido essa a estratégia de investimento.

Divulga um boletim de informação com periodicidade mensal, veja o emitido em Novembro neste local. Lá encontra também o histórico mais detalhado desde 2001 até 2019. É perfeitamente visível a classe de risco 4 a 5 que tem.

Um outro que pode considerar com uma estratégia de investimento diferente é o NB PPR cuja informação pode encontrar aqui.

Editado 6 de Janeiro de 2020 por Francisco_

[Visitante Catia]

Obrigada Francisco.

Ando aqui às voltas a tentar saber qual o melhor.... como ainda nao tenho muito experiencia, tenho de estudar antes de investir xD.

Muito obrigado.

 

[mkr 37]

Acho que nunca vais encontrar o "melhor", pois de ano para ano a rentabilidade de cada vai mudar e não é previsível. Agora dentro dos PPRs de risco categoria 4, o que mencionaste (AR PPR) e o que Francisco_ mencionou (NB PPR) parecem ser os melhores tendo em conta as rentabilidades passadas.

O AR PPR tem o inconveniente de só poder ser subscrito no Banco Invest, o que te obrigado a abrir uma conta e ter 5k para transferência inicial. O NB PPR é comercializado em várias instituições (consegues ver no link que o Francisco_ pôs) o que pode facilitar a sua subscrição.

Outra recomendação que dou é para analisares o teu IRS para perceberes qual o beneficio máximo que consegues deduzir, pois para mim o PPR só será interessante podendo usufruir da dedução máxima:

• Até 35 anos - 20% até € 400
• Entre 35 e 50 anos - 20% até € 350
• Mais de 50 anos- 20% até € 300

 

[superkinas 181]

Outra recomendação _ como os produtos são cap não garantido e como tem ainda quase 1 ano para investir convém investir quando mercados estiverem queda e não agora que esta tudo em máximos. 

[blueray 95]

há 3 minutos, superkinas disse:

Outra recomendação _ como os produtos são cap não garantido e como tem ainda quase 1 ano para investir convém investir quando mercados estiverem queda e não agora que esta tudo em máximos. 

E quando é que os mercados vão estar em queda???

 

[EagleOne 58]

Agora mesmo, blueray disse:

E quando é que os mercados vão estar em queda???

 

Pois... Num prazo mesmo longo como aparentemente vai ser este, com 24 anos e até à reforma, ontem já era tarde para investir.

[superkinas 181]

há 5 minutos, blueray disse:

E quando é que os mercados vão estar em queda???

 

Quando menos se espera, ou pensas que é tudo subir, mais que não seja para gerarem mais valias.... 

[mkr 37]

4 minutes ago, superkinas said:

Outra recomendação _ como os produtos são cap não garantido e como tem ainda quase 1 ano para investir convém investir quando mercados estiverem queda e não agora que esta tudo em máximos.  

Tendo em conta que o investimento é de longo prazo não faz sentido esperar por algo que não se sabe se vai acontecer hoje ou daqui a 3 anos. Quem pensou assim no final de 2018 ficou a ver, por exemplo 15% de valorização no AR PPR.

Aqui há uns tempos andei a fazer umas simulações no excel tendo em conta os dados históricos do IWDA e o que poderia acontecer se eu conseguisse de certa forma quase prever as quedas do mercado. Simulava que tirava o dinheiro 1 ou 2 anos antes duma queda (simular ficar em dinheiro quando se pensa que o mercado vai cair) e entrava algures depois duma queda (ou durante se essa queda durasse 2/3 anos). A realidade é que os resultados seriam muitos piores do que ter-me mantido investido numa estratégia passiva, pois enquanto temos o dinheiro na mão podemos estar a perder grandes valorizações.

 

[blueray 95]

há 6 minutos, superkinas disse:

Quando menos se espera, ou pensas que é tudo subir, mais que não seja para gerarem mais valias.... 

E quando é "quando menos se espera" ?

Se tiveres a bolinha de cristal, diz aqui ao pessoal quando vai acontecer

 

[5coroas 1402]

há 9 minutos, superkinas disse:

Quando menos se espera, ou pensas que é tudo subir, mais que não seja para gerarem mais valias.... 

Pode começar já e vai metendo 50 ou 100 euros por mês automaticamente, se houver alguma queda, nessa altura mete mais.

há 9 minutos, mkr disse:

Tendo em conta que o investimento é de longo prazo não faz sentido esperar por algo que não se sabe se vai acontecer hoje ou daqui a 3 anos. Quem pensou assim no final de 2018 ficou a ver, por exemplo 15% de valorização no AR PPR.

Aqui há uns tempos andei a fazer umas simulações no excel tendo em conta os dados históricos do IWDA e o que poderia acontecer se eu conseguisse de certa forma quase prever as quedas do mercado. Simulava que tirava o dinheiro 1 ou 2 anos antes duma queda (simular ficar em dinheiro quando se pensa que o mercado vai cair) e entrava algures depois duma queda (ou durante se essa queda durasse 2/3 anos). A realidade é que os resultados seriam muitos piores do que ter-me mantido investido numa estratégia passiva, pois enquanto temos o dinheiro na mão podemos estar a perder grandes valorizações.

 

Em termos puramente matemáticos, nem sempre mas na maioria dos casos, o entrar com tudo tem batido o esperar pelas quedas ou o DCA; mas em termos psicologicos é complicado meter tudo de uma vez sobretudo quando andamos nos topos.

[mkr 37]

16 minutes ago, 5coroas said:

Em termos puramente matemáticos, nem sempre mas na maioria dos casos, o entrar com tudo tem batido o esperar pelas quedas ou o DCA; mas em termos psicologicos é complicado meter tudo de uma vez sobretudo quando andamos nos topos. 

Claro, eu mesmo tenho esse receio, por isso é que andei a brincar com simulações para ter um bocado de paz mental ?A minha estratégia no que toca a PPR é entrar no final do ano pois primeiro tenho de fazer as minhas continhas para ver quanto "posso" investir para conseguir os 20% de dedução. Logo aí obriga-me a manter a minha estratégia de entrar duma só vez por ano esteja onde estiver o preço.

Só o tempo dirá se é a melhor estratégia, mas penso que será melhor que ter o dinheiro parado. Daqui a 30 anos saberei ?

Editado 9 de Janeiro de 2020 por mkr

[5coroas 1402]

há 1 minuto, mkr disse:

Claro, eu mesmo tenho esse receio, por isso é que andei a brincar as simulações para ter um bocado de paz mental ?A minha estratégia no que toca a PPR é entrar no final do ano pois primeiro tenho de fazer as minhas continhas para ver quanto "posso" investir para conseguir os 20% de dedução. Logo aí obriga-me a manter a minha estratégia de entrar duma só vez por ano esteja onde estiver o preço.

Só o tempo dirá que é a melhor estratégia, mas daqui a 30 anos saberei ?

A 30 anos penso que não fará grande diferença, é entrar quando se puder e depois seja o que as Bolsas quiserem.

No ano passado eu também fui reforçando todos os meses com algum e depois em Dezembro meti o que faltava para conseguir o máximo das deduções, contudo se tivesse entrado com tudo logo em Janeiro de 2019, teria decidido melhor, mas como não tenho o dom de adivinhar o futuro, penso que estou desculpado.

[mkr 37]

27 minutes ago, 5coroas said:

No ano passado eu também fui reforçando todos os meses com algum e depois em Dezembro meti o que faltava para conseguir o máximo das deduções, contudo se tivesse entrado com tudo logo em Janeiro de 2019, teria decidido melhor, mas como não tenho o dom de adivinhar o futuro, penso que estou desculpado.

Por acaso ainda não fiz uma simulação a comparar entradas todos os meses vs uma anual (dá muito trabalho ?), mas penso que a longo prazo a diferença será residual? Eu simplesmente espero pelo fim do ano para ter a certeza que não reforço em valor superior ao que me dará benefício fiscal. Quando, um dia, tiver dependentes acho que deixarei de reforçar o PPR, pois pelo que vejo facilmente se chega ao limite global de deduções à colecta. Problemas do meu futuro..

Editado 9 de Janeiro de 2020 por mkr

[5coroas 1402]

há 3 minutos, mkr disse:

Por acaso ainda não fiz uma simulação a comparar entradas todos os meses vs uma anual (dá muito trabalho ?), mas penso que a longo prazo a diferença será residual? Eu simplesmente espero pelo fim do ano para ter a certeza que não reforço em valor superior ao que me dará benefício fiscal. Quando, um dia, tiver dependentes acho que deixarei de reforçar o PPR, pois pelo que vejo facilmente se chega ao limite global de deduções à colecta. Problemas do meu futuro..

SE os PPRS (do tipo AR ou NB) continuarem com as mesmas performances e a taxação das suas mais valias continuar a ser a atual (ou inferior)  penso que os PPRs, mesmo que não se tenha através deles qualquer dedução à colecta, continuam a ser bons investimentos/instrumentos de poupança e dificilmente serão batidos por outros investimentos que tem à saída os 28%. O facto de terem as penalizações nas saídas fora das condições legais é também um factor que ajuda o investidor a manter-se no rumo e a não resgatar por qualquer motivo menos imperioso.

[mkr 37]

Não necessariamente @5coroas. Ainda noutro tópico alguém fez uma comparação de diferentes portfólios com PPR, Ações/Obrigações e os respetivos benefícios fiscais (agora não consigo encontrar o post original, mas crédito a quem o fez.) Mas eu também corri umas simulações dos 3 seguintes portfólios durante 30 anos (dos 30 aos 60):

1. P1: PPR com alocação máxima teórica possível sem reinvestimento (2000 até 35, 1750 até 50, 1600 até 60)
2. P2: PPR com alocação máxima teórica possível e reinvestimento da dedução de IRS em portfólio 50/50
3. P3: Investimento do que seria para PPR na totalidade em portfólio 50/50

Assumindo que o PPR irá ter uma rentabilidade anualizada de 6% e o portfólio 50/50 de 8.3% (baseado em dados históricos), temos o seguinte (já contabilizando com a dedução de 8% e 28% respetivamente para cada tipo de investimento):

Valores líquidos finais:

IDADE	TOTAL P1	TOTAL P2	TOTAL P3
60	€152,001.39	€191,880.83	€199,397.22

Como se pode verificar a 30 anos:

1. P1 tem claramente um desempenho pior apesar de beneficiar de uma melhor fiscalidade na saída
2. P2 e P3 com um desempenho muito similar. P2 é benéfico nos primeiros anos (contudo neste período, o dinheiro do PPR está sujeito a regras de movimentação). Depois de 27 anos (57 idade) o P3 passa a ter melhor rendimento apesar da pior fiscalidade na saída

Por isto é que digo que quando deixar de poder usufruir do benefício na entrada, o PPR pode não se tornar tão atrativo para mim.

1.  

 

[5coroas 1402]

há 9 minutos, mkr disse:

Não necessariamente @5coroas. Ainda noutro tópico alguém fez uma comparação de diferentes portfólios com PPR, Ações/Obrigações e os respetivos benefícios fiscais (agora não consigo encontrar o post original, mas crédito a quem o fez.) Mas eu também corri umas simulações dos 3 seguintes portfólios durante 30 anos (dos 30 aos 60):

1. P1: PPR com alocação máxima teórica possível sem reinvestimento (2000 até 35, 1750 até 50, 1600 até 60)
2. P2: PPR com alocação máxima teórica possível e reinvestimento da dedução de IRS em portfólio 50/50
3. P3: Investimento do que seria para PPR na totalidade em portfólio 50/50

Assumindo que o PPR irá ter uma rentabilidade anualizada de 6% e o portfólio 50/50 de 8.3% (baseado em dados históricos), temos o seguinte (já contabilizando com a dedução de 8% e 28% respetivamente para cada tipo de investimento):

 

Valores líquidos finais:

IDADE	TOTAL P1	TOTAL P2	TOTAL P3
60	€152,001.39	€191,880.83	€199,397.22

Como se pode verificar a 30 anos:

1. P1 tem claramente um desempenho pior apesar de beneficiar de uma melhor fiscalidade na saída
2. P2 e P3 com um desempenho muito similar. P2 é benéfico nos primeiros anos (contudo neste período, o dinheiro do PPR está sujeito a regras de movimentação). Depois de 27 anos (57 idade) o P3 passa a ter melhor rendimento apesar da pior fiscalidade na saída

Por isto é que digo que quando deixar de poder usufruir do benefício na entrada, o PPR pode não se tornar tão atrativo para mim.

1.  

 

Em termos reais, consegues dizer qual é desempenho que o portfolio 50/50 (uma carteira real) teve desde Nov2001 até ao presente?

há 11 minutos, mkr disse:

(já contabilizando com a dedução de 8% e 28% respetivamente para cada tipo de investimento):

 

Estas deduções foram retiradas apenas no final do periodo dos 30 anos?

[mkr 37]

8 minutes ago, 5coroas said:

Em termos reais, consegues dizer qual é desempenho que o portfolio 50/50 (uma carteira real) teve desde Nov2001 até ao presente?

Tirei os dados deste link (https://www.financialsamurai.com/historical-returns-of-different-stock-bond-portfolio-weightings/).

 

9 minutes ago, 5coroas said:

Estas deduções foram retiradas apenas no final do período dos 30 anos?

Sim, os valores finais sao calculados com base nas taxas aplicadas às mais valias. No gráfico é possível ver a evolução dos valores finais teóricos se o investimento fosse levantado nesse ano.

[5coroas 1402]

há 46 minutos, mkr disse:

Não necessariamente @5coroas. Ainda noutro tópico alguém fez uma comparação de diferentes portfólios com PPR, Ações/Obrigações e os respetivos benefícios fiscais (agora não consigo encontrar o post original, mas crédito a quem o fez.) Mas eu também corri umas simulações dos 3 seguintes portfólios durante 30 anos (dos 30 aos 60):

1. P1: PPR com alocação máxima teórica possível sem reinvestimento (2000 até 35, 1750 até 50, 1600 até 60)
2. P2: PPR com alocação máxima teórica possível e reinvestimento da dedução de IRS em portfólio 50/50
3. P3: Investimento do que seria para PPR na totalidade em portfólio 50/50

Assumindo que o PPR irá ter uma rentabilidade anualizada de 6% e o portfólio 50/50 de 8.3% (baseado em dados históricos), temos o seguinte (já contabilizando com a dedução de 8% e 28% respetivamente para cada tipo de investimento):

 

Valores líquidos finais:

IDADE	TOTAL P1	TOTAL P2	TOTAL P3
60	€152,001.39	€191,880.83	€199,397.22

Como se pode verificar a 30 anos:

1. P1 tem claramente um desempenho pior apesar de beneficiar de uma melhor fiscalidade na saída
2. P2 e P3 com um desempenho muito similar. P2 é benéfico nos primeiros anos (contudo neste período, o dinheiro do PPR está sujeito a regras de movimentação). Depois de 27 anos (57 idade) o P3 passa a ter melhor rendimento apesar da pior fiscalidade na saída

Por isto é que digo que quando deixar de poder usufruir do benefício na entrada, o PPR pode não se tornar tão atrativo para mim.

1.  

 

Posso estar a fazer as contas de forma errada (por favor corrijam-me se estiver a ver mal a coisa):

Pegando no indice SP500 (cuja performance a LP ainda é superior ao Portfolio 50/50) e comparando com o AR PPR, desde o seu inicio temos isto: desde Nov2001 o SP500 (sem qualquer taxa aplicada por algum Fundo ou custos de algum ETF) teve uma performance até Dezembro de 2019 de 8,021%; o AR PPR (já com as taxas cobradas pelo Invest) ficou-se nos 7,17%, resultando de um investimento de 1000euros,  3331euros de mais valias para o SP500 e de 2727euros para o AR, ora tirando a este valor os 28% e os 8% respectivamente, fica o SP500 com 1000+2398 e o AR com 1000+2508. Ganha o PPR e estou a compará-lo com o SP500 sem taxas ou custos; se tivermos algum fundo ou ETF do SP500, então o PPR ainda fica mais bem posicionado.

Se tivéssemos os dados do 50/50 desde Nov2001, poderiamos compará-lo com o AR PPR. Acho que fora deste período não é aproveitável fazer comparações entre ambos.

Editado 9 de Janeiro de 2020 por 5coroas

[mkr 37]

22 minutes ago, 5coroas said:

Posso estar a fazer as contas de forma errada (por favor corrijam-me se estiver a ver mal a coisa): 

Está correto @5coroas. Como também se verifica no meu gráfico nos primeiros anos P1 e P3 são praticamente iguais. Obviamente quanto mais se aproximar a performance de um e de outro, a diferença na taxa aplicada (8% vs 28%) nas mais valias será preponderante no valor final.

Agora não tenho tempo, mas depois vou fazer uma análise para perceber melhor qual o rácio entre diferencial de performance e anos para a taxa aplicada na saída deixar de ser benéfica.

Editado 9 de Janeiro de 2020 por mkr

[5coroas 1402]

há 16 minutos, mkr disse:

Está correto @5coroas. Como também se verifica no meu gráfico nos primeiros anos P1 e P3 são praticamente iguais. Obviamente quanto mais se aproximar a performance de um e de outro, a diferença na taxa aplicada (8% vs 28%) nas mais valias será preponderante no valor final.

Agora não tenho tempo, mas depois vou fazer uma análise para perceber melhor qual o rácio entre diferencial de performance e anos para a taxa aplicada na saída deixar de ser benéfica.

De facto os 8% vs 28% não são nada que devemos negligenciar (espero que o Estado glutão não nos mate esta ultima codorniz dos ovos de ouro). Com sorte, os bancos continuarão a colocar nos seus PPRs ainda mais ações e a tirar obrigações e eventualmente ainda obteremos melhores resultados; imaginem só um PPR 100% SP500, com taxas como os indexados e com os 8% à saída. 

[5coroas 1402]

há 4 horas, mkr disse:

Quando, um dia, tiver dependentes acho que deixarei de reforçar o PPR, pois pelo que vejo facilmente se chega ao limite global de deduções à colecta. Problemas do meu futuro..

Ainda sobre isto mkr, eu sou casado e tenho dois dependentes com muitas despesas de educação e outras que também entram nas contas para o limite de deduções e ainda consigo ir buscar cerca de 500 euros do PPR.

Editado 9 de Janeiro de 2020 por 5coroas

[Francisco Martins 549]

3 hours ago, mkr said:

Não necessariamente @5coroas. Ainda noutro tópico alguém fez uma comparação de diferentes portfólios com PPR, Ações/Obrigações e os respetivos benefícios fiscais (agora não consigo encontrar o post original, mas crédito a quem o fez.)

Está aqui a discussão e resultados:

https://www.forumfinancas.pt/topic/17219-eft-vs-ppr-rentabilidade-e-impostos/

[mkr 37]

Bem, já pus a minha matemática a funcionar. Com base em 3 parâmetros (dedução especifica de rendimento 1 e 2, e numero de anos) é possível verificar quanto é que o rendimento 2 tem de superar o 1 em termos de taxa anualizada para a diferença da dedução ser eliminada.

Em baixa uma tabela na qual é possível comparar um investimento que seja taxado a 8% e a 28%. Neste caso a taxa do investimento 2 consoante o numero de anos a investir terá de ser majorada do valor na coluna 2 para que a diferença nas taxas das mais valias seja irrelevante.

Como exemplo, se formos aplicar durante 10 anos num PPR a 7% anualizado, qualquer outro investimento a 10 anos terá de render 7*1.049...=7.35%. Daqui se retira que realmente a longo prazo se os PPRs nao forem competitivos no que toca a resultados, facilmente perdem o interesse do beneficio fiscal. Isto deve-se obviamente ao efeito de "compounding" em que com taxas maiores o nosso rendimento crescerá muito mais e só será taxado no final.

Anos	Majoração Invest2
1	1.277777778
5	1.097630429
10	1.049586764
15	1.0329506
20	1.024663053
25	1.019706247
30	1.016408441
35	1.014056161
40	1.012293753
45	1.010924057
50	1.009828972

 

Já agora fica aqui a fórmula, em que Y é o numero de anos em acumulação, Ta a taxa de investimento 1 e Tb a taxa do investimento 2.

EDIT: Mais uma nota, é possível também calcular quanto é que um PPR teria de render para superar um outro investimento. Se usarmos Ta como 28% e Tb como 8% teremos a majoracao que o rendimento do PPR teria de ter ao longo dos anos. Já agora fica aqui também a tabela.

Anos	Majoração Taxa 2
1	0.782608696
5	0.907610302
10	0.951624412
15	0.967583713
20	0.975637381
25	0.980486027
30	0.983725082
35	0.986041937
40	0.987781354
45	0.989135286
50	0.990219096

Editado 9 de Janeiro de 2020 por mkr

[Francisco Martins 549]

Os PPR têm também uma outra utilidade, fazendo uso das transferencias entre PPR sem incorrer em tributação.

Aqui há uns anos havia mais PPR destes, mas ainda existem alguns hoje, com capital garantido e rendimento garantido (baixo, mas que chegue pelo menos para absorver a inflação) que não tenha encargos sobre valores de subscrição/reforço.

Uma estrategia possivel é subscrever logo ao inicio dois PPR, ambos declarados fiscalmente à entrada e mantendo os limites colectaveis:

- Um PPR com capital garantido e rendimento garantido que será apenas para firmar o contracto, nao é reforçado anualmente durante quase todo o tempo, apenas quando já está perto da reforma é que começa a receber capital. Se por acaso nos anos decorridos até antes de chegar à parte final do ciclo de investimento aparecer um outro PPR deste genero mais vantajoso é só transferir e os 0,5% de custo incidem sobre um capital muito reduzido.

- Um outro PPR sem garantia de capital e mais risco/rentabilidade que recebera os reforços anualmente até faltarem uns 5 a 10 anos da reforma. Nos entrantos pode sempre andar a saltitar para outros PPR deste genero que apareçam e tenham melhores condições.

Quando estiver perto da reforma ou quando estiver confortavel/quiser começa a transferir sem incorrer em tributação e encargos do PPR sem garantia de capital para o PPR que tem garantia de capital e rendimento.

No final, perto da reforma e já durante a reforma fica com o dinheiro num PPR com capital garantido e com rentabilidade garantida suficiente para absorver a inflação que irá decorrer durante os 15-20 anos de reforma até falecer.

Depois só tem de ir retirando anualmente a quantia que desejar do investimento para os seus gastos, o resto fica no PPR a render o suficiente para não ser demasiado afectado pela inflação.

Isto se entretanto não mudarem as regras do jogo mais uma vez, é a maior dor de cabeça para mim estas implicações todas de tributação, casos especificos, etc.

Editado 9 de Janeiro de 2020 por Francisco_