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  • FORMAS DE POUPAR

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    P_Lopez

    Dec. IRS com 8.000€ a mais, sem justificação

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    P_Lopez

    Bom dia,

    Queria pedir ajuda acerca deste assunto. Se puderem partilhar opinião agradecia.

    Entreguei em Maio a minha declaração de IRS referente a 2017. Por ter vendido um imóvel com mais valias em 2017, o que acumula com os salários no âmbito da minha actividade profissional, o valor a pagar era de 15.700€. Sendo um valor relativamente alto, no escritório de contabilidade onde me fizeram o IRS (normalmente faço eu, mas este ano com as mais valias estava complicado e recorri a um escritório de contabilistas) verificou-se onde se poderia fazer alguma alteração para que este valor se reduzisse, ainda que fosse apenas ligeiramente.

    A contabilista foi até à repartição de finanças da cidade e lá lhe disseram que o valor de venda do apartamento, se colocado na parte em que refere às mais valias no âmbito profissional, daria para eu pagar menos (inicialmente estava no âmbito pessoal). Também demos conta de que tinha cerca de 6.000€ em despesas de renovação do apartamento (materiais de construção, janelas, etc) e em despesas como IMT, escritura, etc., que foram também adicionadas.

    Estas foram as únicas 2 diferenças entre uma declaração e outra.

    O valor que agora recebi para pagar é de 23.700€, mais 8.000€ que o anterior.

    Alguém tem ideia a que se poderá dever esta discrepância?

    E, a minha principal questão:

    Se eu optar por fazer nova declaração de substituição e colocar tudo igual ao da primeira declaração, que resultou em 15.700€, será que tenho garantias de que o valor voltará a ser este mesmo? Ou à excepções? Duas declarações idênticas podem gerar valores a pagar diferentes?

    Obrigado e cumprimentos,

    .

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    CDCD

    Creio que a tributação das mais valias em actividades profissionais é de 95% em vez dos 50% para particulares residentes. Se a mais valia do imóvel for na casa dos 18k foi isso que aconteceu.

    Os contabilistas não te deram uma simulação da declaração que fizeram? 

     

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    P_Lopez

    Boas!

    Obrigado pela resposta.

    Sim, a simulação da declaração acusava 14.100,00€ aproximadamente. E depois afinal veio a carta com 23.700,00€.

    A contabilista ficou de passar hoje ou amanhã nas finanças onde a aconselharam a fazer a alteração que veio originar isto, para ver o que lhe dizem.

    O meu receio é que por ser declaração de substituição tenha sido vista de forma não-automática, por um funcionário, e que este tenha encontrado maneira de esticar a corda para o lado deles. E que, por sua vez, agora mesmo substituindo esta pela primeira que pedia pagamento de 15.700,00€, o valor já seja sempre 23 mil e qualquer coisa, ou mais...

    Daí a minha pergunta principal, a ver me tranquilizo (ou não), que é:

    Se eu optar por fazer nova declaração de substituição e colocar tudo igual ao da primeira declaração, que resultou em 15.700€, será que tenho garantias de que o valor voltará a ser este mesmo? Ou há excepções? Duas declarações idênticas podem gerar valores a pagar diferentes?

    Cumprimentos,

    -

    Edited by P_Lopez

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    CDCD

    @P_Lopez apenas posso ajudar com base da minha experiência. Neste caso deves fazer a declaração de substituição, pagas uma penalização qualquer por ser fora de prazo, mas compensa, e -- mais uma vez baseado na minha experiência -- é tudo tratado automaticamente.

    A única explicação que encontro para essa disparidade é a tal tributação em sede de actividade vs particular: 95% vs 50%.

    Não percebo por que razão a pessoa das finanças recomendaria uma alteração mais penalizadora!

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    P_Lopez

    Boas.

    Ok, muito obrigado. Já foi submetido tal como da primeira vez. Dá uma simulação de cerca de 8 mil euros, o que depois na realidade deverá dar 15 mil euros, pois foi assim que aconteceu da primeira vez.

    Numa nota aparte, isto do Alojamento Local não permitir reinvestimento é um pouco caricato. Veja-se bem a minha situação, comprei em 2015 um apartamento por 85 mil euros. Vendi o mesmo em 2017 por 140 mil euros. Esses 140 mil euros foram investidos na totalidade para no final ficar com um apartamento igual ao que já tinha, ou seja, comprei no mesmo prédio por 110 mil euros outro apartamento absolutamente igual e gastei cerca de 30 mil euros na renovação do mesmo para ficar ao nível do que tinha anteriormente. Ou seja, os 140 mil euros da venda foram todos reinvestidos para ficar com um imóvel igual ao que tinha, para a mesma actividade, que dá ganhos ao Estado.

    Ainda assim, reinvestindo a totalidade, vou pagar cerca de 15 mil euros por causa das mais valias. Fico na mesma, apartamento igual, mas tenho que dar 15 mil euros que nem tenho, vou ter que pagar a prestações.

    Além disso, se não tivesse registado o apartamento em Alojamento Local e não tivesse afectado o imóvel para essa actividade, em pagaria menos cerca de 5 mil euros de irs. Acontece que eu vendi o apartamento muito pouco tempo depois de o registar em Alojamento Local e de o afectar a essa actividade, de tal modo que durante esse pouco tempo apenas passei cerca de mil euros em facturas. A conclusão é que para ganhar mil euros, tenho que entregar ao Estado 5 mil euros. Isto nem devia ser legal. Mas já se percebeu que a legislação para o Alojamento Local foi feita em cima em cima do joelho e por quem não percebe nada do assunto.

    Como se não bastasse, as mais valias da venda acumulam com o salário do vendedor. Isto quer dizer que se eu estivesse no desemprego, pagaria muito menos imposto sobre as mais valias do imóvel. Também não me parece que faça muito sentido. Se já pago muito imposto pelo salário e se pago muito pelas mais valias da venda de um imóvel, não faz sentido que as duas coisas ainda acumulem e me levem para um escalão dos mais altos. Se um vizinho desempregado vendesse apartamento igual ao meu, num negócio com os mesmo contornos, pagaria menos de metade do que eu pago de imposto pelas mais valias.

    Penso que isto acontece porque ainda ninguém se deu conta dos problemas da legislação actual. Talvez porque quem tem Alojamento Local esteja a ter um rendimento tal que nem considera vender os imóveis e, por isso, devem ter havido mesmo muito poucas vendas de imóvel com afectação à actividade de Alojamento Local. Os contabilistas não sabem como funciona e nem quem trabalha nas finanças sabe, tais foram as inúmeras informações erróneas que me foram comunicadas e tais foram as vezes que me foi dito que não sabem como funciona.

    O que isto vai fazer é que as pessoas não vão vender os imóveis. O apartamento que agora tenho, onde fiz o reinvestimento, até podia ponderar vendê-lo, mas tendo em conta que mesmo vendendo por um preço bastante superior ao da compra, se depois for para reinvestir, eu perco o dinheiro todo que ganhei e ainda tenho que pagar umas dezenas de milhares de euros ao Estado por ter feito o negócio.

    Enfim, vou ter que ficar com este apartamento para "sempre", e assim acontece com as outras pessoas que têm imóveis afectados à actividade de Alojamento Local quando perceberem a consequência de uma eventual venda.

    Desculpem o off-topic.

    Cumprimentos.

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    Guest PJA
    A 23/07/2018 às 09:45, P_Lopez disse:

    Numa nota aparte, isto do Alojamento Local não permitir reinvestimento é um pouco caricato. Veja-se bem a minha situação, comprei em 2015 um apartamento por 85 mil euros. Vendi o mesmo em 2017 por 140 mil euros. Esses 140 mil euros foram investidos na totalidade para no final ficar com um apartamento igual ao que já tinha, ou seja, comprei no mesmo prédio por 110 mil euros outro apartamento absolutamente igual e gastei cerca de 30 mil euros na renovação do mesmo para ficar ao nível do que tinha anteriormente. Ou seja, os 140 mil euros da venda foram todos reinvestidos para ficar com um imóvel igual ao que tinha, para a mesma actividade, que dá ganhos ao Estado.

    Ainda assim, reinvestindo a totalidade, vou pagar cerca de 15 mil euros por causa das mais valias. Fico na mesma, apartamento igual, mas tenho que dar 15 mil euros que nem tenho, vou ter que pagar a prestações.

    Acho que está a ver mal a coisa. O que lhe está a ser cobrado é o imposto sobre o lucro que fez com o apartamento - se comprou por 85 e vendeu por 140, lucrou 75 e é imposto sobre esse valor que lhe está a ser cobrado. Se fossem adiar isso só porque investiu os 140 noutro apartamento, então quando é que iam taxar esse lucro? Bastava andar sempre a trocar de imóvel, que a coisa ia sempre sendo adiada. E daqui a 30 anos, quando finalmente deixasse de reinvestir, já ninguém ia conseguir fazer a ligação para o imóvel original para saber afinal qual foi o lucro líquido de tanta troca...

    O fisco tem uma regra de excepção para o caso dos imóveis de habitação própria e permanente. Em boa verdade, não precisava de o ter, mas suponho que é por reconhecer que uma casa para morar toda a gente precisa. E, por vezes, o lucro nem é intencional - as pessoas muitas vezes mudam de casa porque precisam (mudança de trabalho, família cresceu etc) e não com as condições do mercado. Talvez para evitar taxar estas situações, foi criado o tal regime de excepção... Mas se em vez de ser um apartamento para alojamento local, fosse simplesmente para passar férias, estaria numa situação idêntica...

    Citação

    Além disso, se não tivesse registado o apartamento em Alojamento Local e não tivesse afectado o imóvel para essa actividade, em pagaria menos cerca de 5 mil euros de irs. Acontece que eu vendi o apartamento muito pouco tempo depois de o registar em Alojamento Local e de o afectar a essa actividade, de tal modo que durante esse pouco tempo apenas passei cerca de mil euros em facturas. A conclusão é que para ganhar mil euros, tenho que entregar ao Estado 5 mil euros. Isto nem devia ser legal. Mas já se percebeu que a legislação para o Alojamento Local foi feita em cima em cima do joelho e por quem não percebe nada do assunto.

    Não querendo dizer que a Lei do Alojamento Local não precise de várias correções, mas a mim parece-me mais que quem vende um apartamento que tem para trocar por outro exactamente igual, no mesmo edifício e tudo, pelo mesmo preço, faz um negócio em cima do joelho, e não percebe muito do assunto. Então só no IMT, por exemplo, vai perder dinheiro...

    Citação

    Como se não bastasse, as mais valias da venda acumulam com o salário do vendedor. Isto quer dizer que se eu estivesse no desemprego, pagaria muito menos imposto sobre as mais valias do imóvel. Também não me parece que faça muito sentido. Se já pago muito imposto pelo salário e se pago muito pelas mais valias da venda de um imóvel, não faz sentido que as duas coisas ainda acumulem e me levem para um escalão dos mais altos. Se um vizinho desempregado vendesse apartamento igual ao meu, num negócio com os mesmo contornos, pagaria menos de metade do que eu pago de imposto pelas mais valias.

    Mas se lhe perguntarem se faz mais sentido alguém que ganhe 100.000 pagar mais imposto do que alguém que ganhe 50.000 aí já é capaz de dizer que sim. Ora, neste caso, ficou do lado dos ricos - ao Estado não importa (muito) a proveniência dos rendimentos, apenas o seu valor. Se no total tem um rendimento maior, tem que pagar mais imposto...

    Citação

    Penso que isto acontece porque ainda ninguém se deu conta dos problemas da legislação actual. Talvez porque quem tem Alojamento Local esteja a ter um rendimento tal que nem considera vender os imóveis e, por isso, devem ter havido mesmo muito poucas vendas de imóvel com afectação à actividade de Alojamento Local. Os contabilistas não sabem como funciona e nem quem trabalha nas finanças sabe, tais foram as inúmeras informações erróneas que me foram comunicadas e tais foram as vezes que me foi dito que não sabem como funciona.

    O que isto vai fazer é que as pessoas não vão vender os imóveis. O apartamento que agora tenho, onde fiz o reinvestimento, até podia ponderar vendê-lo, mas tendo em conta que mesmo vendendo por um preço bastante superior ao da compra, se depois for para reinvestir, eu perco o dinheiro todo que ganhei e ainda tenho que pagar umas dezenas de milhares de euros ao Estado por ter feito o negócio.

    Concordo consigo que não faz sentido nenhum. Se estiver a pagar de imposto mais do que os 75.000€ que lucrou com o primeiro imóvel, deve apresentar uma reclamação o quanto antes...

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    P_Lopez
    A 7/27/2018 às 08:45, Visitante PJA disse:

    Acho que está a ver mal a coisa. O que lhe está a ser cobrado é o imposto sobre o lucro que fez com o apartamento - se comprou por 85 e vendeu por 140, lucrou 75 e é imposto sobre esse valor que lhe está a ser cobrado. Se fossem adiar isso só porque investiu os 140 noutro apartamento, então quando é que iam taxar esse lucro? Bastava andar sempre a trocar de imóvel, que a coisa ia sempre sendo adiada. E daqui a 30 anos, quando finalmente deixasse de reinvestir, já ninguém ia conseguir fazer a ligação para o imóvel original para saber afinal qual foi o lucro líquido de tanta troca...

    O fisco tem uma regra de excepção para o caso dos imóveis de habitação própria e permanente. Em boa verdade, não precisava de o ter, mas suponho que é por reconhecer que uma casa para morar toda a gente precisa. E, por vezes, o lucro nem é intencional - as pessoas muitas vezes mudam de casa porque precisam (mudança de trabalho, família cresceu etc) e não com as condições do mercado. Talvez para evitar taxar estas situações, foi criado o tal regime de excepção... Mas se em vez de ser um apartamento para alojamento local, fosse simplesmente para passar férias, estaria numa situação idêntica...

    Não querendo dizer que a Lei do Alojamento Local não precise de várias correções, mas a mim parece-me mais que quem vende um apartamento que tem para trocar por outro exactamente igual, no mesmo edifício e tudo, pelo mesmo preço, faz um negócio em cima do joelho, e não percebe muito do assunto. Então só no IMT, por exemplo, vai perder dinheiro...

    Mas se lhe perguntarem se faz mais sentido alguém que ganhe 100.000 pagar mais imposto do que alguém que ganhe 50.000 aí já é capaz de dizer que sim. Ora, neste caso, ficou do lado dos ricos - ao Estado não importa (muito) a proveniência dos rendimentos, apenas o seu valor. Se no total tem um rendimento maior, tem que pagar mais imposto...

    Concordo consigo que não faz sentido nenhum. Se estiver a pagar de imposto mais do que os 75.000€ que lucrou com o primeiro imóvel, deve apresentar uma reclamação o quanto antes...

     

    Exmo. Visitante,

    Muito obrigado pela sua resposta. Apenas alguns apontamentos:

    1 - 140-85 não é igual a 75, fez mal (bastante mal) as contas e, por acaso, até é uma conta fácil. Estamos a falar de 55. É só uma diferença de 20 mil euros.

    2 - Eu compro por 85, invisto 15 na renovação e não me deixam colocar esses 15 para abater nas mais valias mesmo tendo em minha posse facturas da compra dos materiais. Já só estaríamos a falar de 40. Mas é tudo normal.

    3 - Não existe reinvestimento no Alojamento Local. É apenas a isso que me refiro e que me parece estranho/inadequado. Mas note que em nenhum momento me sinto lesado, apenas comento que em minha opinião (apenas isso) a lei é capaz de estar um bocadinho mal feita.

    4 - Quando diz que "a mim parece-me mais que quem vende um apartamento que tem para trocar por outro exactamente igual, no mesmo edifício e tudo, pelo mesmo preço, faz um negócio em cima do joelho, e não percebe muito do assunto"

    A minha resposta seria: São os contornos do negócio que o definem. O exmo. não conhece os contornos. Podia ter perguntado por eles antes de opinar. O apartamento é no mesmo prédio, ficou igual ao anterior após o investimento na renovação e serve para a mesma actividade, mas este é na esquina oposta, o que implica não ter barulho dos carros sempre a passar na rua, ter vista para a piscina em vez de vista para a estrada e sendo o mesmo prédio, são blocos diferentes, sendo que neste o condomínio funciona melhor (em vez de dívida e condóminos caloteiros, tem fundo de reserva de 7 mil euros, o elevador neste bloco foi totalmente renovado, entre outros pequenos detalhes).

    Mesmo tendo sido bastante lesado a nível fiscal, sobram estas vantagens que me dão segurança no negócio que fiz, ao ponto de ainda assim o repetir se voltasse atrás no tempo. Mas se insinuar que outros não percebem dos assuntos em que se metem, online, lhe dá satisfação, por mim não tem problema nenhum, antes pelo contrário.

    5 - Quanto aos impostos e escalões, continuo a opinar que o meu salário e um negócio (que fiz uma vez na vida) com um imóvel, deveriam ser tributados individualmente e não cumulativamente. Ainda assim pagaria muito por ambos, mas por separado. Mas respeito a sua opinião. Note apenas que se eu não tivesse vendido o apartamento no ano passado e tivesse ficado no desemprego este ano, vendendo-o este ano, em vez de pagar 15 mil euros de mais valias da venda, pagaria apenas 6 mil euros. Que grande incentivo ao desemprego... O mesmo que um vizinho meu que vendesse o apartamento estando desempregado, mesmo que o negócio fosse idêntico ao meu.

    Obrigado mais uma vez pela sua mensagem. É de grande valor saber que estamos na presença (e quem sabe numa maioria) de quem concorda com os impostos actualmente cobrados.

    Cumprimentos.

    -

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    P_Lopez

    Boas.

    Será normal ainda não me ter chegado a notificação com o valor a pagar de IRS tendo sido a declaração (de substituição) submetida no dia 20 de Julho?

    Entretanto, a 26 de Julho, recebi email da AT com este conteúdo:

    "A sua declaração de IRS, entregue em 2018-07-20, foi considerada certa após validação central."

    Queria ter isto resolvido assim que possível e pensei que o normal fosse ter o valor final para pagar já há 5 ou 6 dias atrás, mas ainda não me chegou nada...

    Obrigado.

    -

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    CDCD

    @P_Lopez na primeira e única declaração de substituição fora de prazo que fiz (com justificação) as finanças demoraram 4 meses a fazer o reembolso. Os casos variam, mas fica um exemplo para gestão de expectativas.

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    P_Lopez

    Ok, obrigado.

    Mas note que esta é a segunda declaração de substituição que fiz este ano. A primeira foi submetida no dia 6 de Julho e o documento chegou-me no dia 17 de Julho. A segunda (esta) foi submetida no dia 20 de Julho e o documento ainda não me chegou, sendo que no meu caso não existe reembolso, mas sim lugar ao pagamento de um valor entre 12 mil e 25 mil euros.

    Na primeira simulação o valor a pagar era de 7 mil euros e no documento de cobrança afinal vinham 15 mil euros cobrados. Na segunda (a primeira de substituição) o valor a pagar na simulação era de 14 mil euros e no documento de cobrança afinal vinham 23 mil euros cobrados.

    Posto isto pergunto: o prazo limite para pagamento (até 31 de Agosto) só se verifica caso eu receba o documento de cobrança até essa data?

    E se me chegar um pedido de pagamento de 30 mil euros? Como faço para fazer outra declaração de substituição? Alarga-se o prazo? Ou tenho que me sujeitar a pagar o valor (seja ele qual for)?

    Obrigado mais uma vez.

    -

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    P_Lopez

    Boas.

     

    Continua sem chegar nada. Quase parece que estão a fazer de propósito, pois se não chegar até dia 31, vou ter que pagar conforme o valor que consta do último documento de cobrança, ou seja, 23 mil euros.

    Resumo:

    1ª declaração, enviada dentro do prazo -> simulação 8 mil euros, documento de cobrança 15 mil euros.

    2ª declaração, de substituição -> simulação 14 mil euros, documento de cobrança 23 mil euros. (documento de cobrança recebido 11 dias após entrega da declaração)

    3ª declaração, a 2ª de substituição -> simulação 7 mil euros, submetida há 33 dias, documento de cobrança ainda não chegou.

    Está um belo serviço.

    -

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    P_Lopez

    Boas.

    Dia 29 de Agosto fui às Finanças e relatei o que já está relatado neste tópico, com destaque para o que comento no anterior post.

    Foi-me dito que por a nova declaração originar o valor inferior, tinha que ser alguém nas Finanças a desbloquear a situação. Assim se procedeu. Pediram-me para lá voltar a passar na sexta-feira, dia 31 de Agosto na expectativa de já estar no sistema e ter acesso ao valor final antes de terminar o prazo para o pagamento. Entretanto num desabafo a funcionária que me atendeu nesse dia disse que já tinha requerido instruções sobre como lidar com estes casos de vendas de imóveis com afectação a Alojamento Local e que nunca recebeu qualquer esclarecimento, que é um tema por todos desconhecido.

     

    Na sexta-feira dia 31 ainda não estava no sistema a nova declaração e o respectivo valor. Foi-me aconselhado nas Finanças a pagar os 15.800 euros da primeira declaração e deixar os 7.800 euros acrescentados pela 2ª declaração por pagar, pois a 3ª declaração era prevista vir com um valor próximo do da 1ª (15.800 euros) e depois fazia-se o acerto.

    Paguei então os 15.800 euros, com dificuldade pois nas Finanças não aceitam que se pague 10 mil euros com um cartão mb e 5.800 euros com outro cartão, pelo que passei 3 horas de um lado para o outro para arranjar uma solução já que não tinha todo o dinheiro numa mesma conta.

     

    No Sábado dia 1, na minha área do Portal das Finanças já havia informação do novo valor da 3ª declaração, que são 16.200 euros.

     

    Hoje, dia 3 de Setembro, fui às Finanças para saber como proceder para pagar o acerto, se esperar que chegue a carta ou se me podiam dar eles um documento para pagar já a diferença. Não só não podem, como me dizem que tenho uma divergência relativa a facturas de gastos com o imóvel que foi vendido. Dos 6 mil e tal euros que apresentei de despesas, na expectativa de servirem para atenuar as mais valias, o que não se verifica, há 3 mil e tal euros que referem a 2017 dos quais me pediram para apresentar as facturas.

    Fui a casa procurar as facturas, que com alguma dificuldade acabei por encontrar. Quando voltei às Finanças afinal as facturas não serviam para nada, pois a divergência prende-se com o arrendamento de 1 mês (Janeiro de 2017) e as facturas são quase todas de meses posteriores a esse. A única solução segundo eles seria uma nova declaração de substituição (a 4ª). Aconselharam-me a fazê-la o mais rápido possível, sem incluir valores de facturas de despesas com o apartamento (pois não vale a pena) e incluindo apenas os gastos de condominio e IMI referentes a Janeiro de 2017.

    Assim fiz, voltei a casa e no Portal das Finanças davam 2 possibilidades. Uma era ir às Finanças apresentar as facturas que originam a divergência. Outra era corrigir a declaração submetendo uma substituição da mesma. Assim o fiz e quando fui para submeter não deixou submeter e apareceu-me esta mensagem:

    Rosto > Quadro 10
    Porque se trata de uma declaração de substituição, fora do prazo legal de entrega em mais de 30 dias (art.59 CPPT), a mesma não produz efeitos imediatos por carecer de verificação pelo Serviço de Finanças da área fiscal a que pertence. Caso pretenda resolver o assunto diretamente naquele Serviço deverá cancelar a operação de envio. (050W)
     
     
    Já não sei o que mais deva fazer. Ando nisto há 4 meses, tem-me dado mais desgaste psicológico e fisico que o meu próprio emprego. Só quero pagar. Era para pagar 8 mil euros, que foi o que me disseram 2 contabilistas que consultei no momento da venda do imóvel, pois de umas mais valias de 55 mil euros com 6 mil e tal euros em gastos facturados na melhoria do imóvel, seriam cerca de 8 mil euros a pagar. O mesmo que saiu na simulação, que também apontava para os 8 mil euros. Agora pedem-me 16 mil euros e têm-me de tal forma desgastado que só os quero pagar para acabar com o pesadelo. Mas não me deixam pagar, são umas atrás de outras e já não sei o que fazer.
     
    Mais acrescento que contando com os pagamentos por conta que fiz referentes a 2017, dá um total de 19.200 euros. Por um negócio que me rendeu 49 mil euros, pago 19.200 euros às Finanças.
     
    Apenas para que fique aqui o relato.
     
    Obrigado e cumprimentos.
     
    -
    Edited by P_Lopez

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