investimento P2P - Tópico Geral

[Harvester 243]

On 9/29/2019 at 1:47 PM, johnmx said:

No outro dia alguém perguntou qual era a fórmula para calcular a YTM e dei exemplos baseados nos valores apresentados no site.

Entretanto decidi deduzir a fórmula e aqui vai:

amount * YTM/100 * term/360 = amount * interest/100 * term/360 - amount * discount/100 <=>

YTM = (interest * term - 360 * discount) / term

Notas:

term = meses * 30 + dias

discount pode ser positivo (prémio) ou negativo (desconto)

 

Update: Esta fórmula só pode ser aplicada em loans sem amortização do principal nas mensalidades, ou seja, toma do princípio que o total do principal está a gerar juros até ao último dia do empréstimo.

Na Mintos a maioria dos loans amortizam principal todos os meses... 

Há um tempo coloquei uma questão sobre o cálculo da YTM na Mintos, à qual o @Rick Lusitano respondeu com bastante informação,  no entanto, não consigo ainda obter os mesmos resultados que são listados na Mintos. Exemplo este loan:

Como chegam eles a uma YTM de 9.9% ? Que formula usam?

Usando a formula que publicaste, mesmo que o loan fosse de apenas 30 dias, portanto apenas um único pagamento de principal mais juros, a YTM calculada seria de 10.6%. Estou errado? Qual o erro?

Editado 2 de Outubro de 2019 por Harvester

[athos 33]

Sim, não vale a pena tentar adivinhar o futuro com tão pouca informação.

Acho que o melhor é procurar as oportunidades que vão surgindo e que estão em todo o lado segundo alguns investidores dizem.

Quem é pessimista não vê essas oportunidades e fecha-se para boas ideias e oportunidades.

Não vale a pena.

Vivemos num mundo de abundância.

Só temos que tomar posse de um pouco.

[johnmx 183]

21 minutes ago, Harvester said:

Na Mintos a maioria dos loans amortizam principal todos os meses... 

Há um tempo coloquei uma questão sobre o cálculo da YTM na Mintos, à qual o @Rick Lusitano respondeu com bastante informação,  no entanto, não consigo ainda obter os mesmos resultados que são listados na Mintos. Exemplo este loan:

Como chegam eles a uma YTM de 9.9% ? Que formula usam?

Já descobri como é que eles calculam a YTM. Nesta situação a YTM é de 9.87599%.

A base é sempre a mesma, tal como mostro na minha fórmula, porém é preciso calcular os valores para cada mensalidade.

Mais logo poderei explicar melhor os passos todos, mas para já aqui fica a equação para o caso deste loan (20256961-01) para o dia de hoje (2 de outubro):

129.99 * YTM/100 * 7/360 + 67.29 * YTM/100 * 31/360 = 129.99 * 13.0/100 * 7/360 + 67.29 * 13.0/100 * 31/360 - 129.99 * 0.2/100

Resolvendo a equação a YTM dá 9.87599%.

Solução no seguinte link:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=129.99+*+x%2F100+*+7%2F360+%2B+67.29+*+x%2F100+*+31%2F360+%3D+129.99+*+13.0%2F100+*+7%2F360+%2B+67.29+*+13.0%2F100+*+31%2F360+-+129.99+*+0.2%2F100

[Harvester 243]

Obrigado, seria interessante perceber de onde vêm os valores 129.99 e 67.29 que aparecem na equação.

 

Tens alguma formula excel, onde coloques a data de maturidade de um loan, a taxa de juro, o prémio ou desconto, e automaticamente obtenhas a YTM tal como a Mintos a calcula?

Editado 2 de Outubro de 2019 por Harvester

[johnmx 183]

48 minutes ago, Harvester said:

Obrigado, seria interessante perceber de onde vêm os valores 129.99 e 67.29 que aparecem na equação.

129.99 é o principal durante o 2º mês  e 67.29 é o principal durante o 3º e último mês:

188.41-58.42=129.99

129.99-62.70=67.29

54 minutes ago, Harvester said:

Tens alguma formula excel, onde coloques a data de maturidade de um loan, a taxa de juro, o prémio ou desconto, e automaticamente obtenhas a YTM tal como a Mintos a calcula?

Isso é impossível e se alguém disser que tem não acredites. Só o LO é que sabe que fórmula usa para calcular a amortização do principal nas mensalidades.

Talvez se consiga uma aproximação nos casos em que o total da mensalidade (Principal + Interest) é mais ou menos constante. Porém, há loans onde a amortização parece completamente aleatória.

Vê este loan: https://www.mintos.com/en/17150855-01

No 1º mês o principal amortizado foi de € 9.03, no seguinte € 0.47, € 0.50, € 9.72, € 1.23, € 10.48, etc... Se alguém conseguir ver um padrão nisto diga-me.

A única forma de calcular o YTM que conheço é esta e que é 100% correta, só é necessário ter acesso à tabela Payment Schedule do loan em questão.

Amanhã explico melhor a minha equação, hoje já não tenho tempo.

No limite poderias fazer copy/paste para um Excel ou MATLAB, mas mesmo isso iria dar muito trabalho só para saber o YTM. Agora cada um é que sabe se vale a pena o esforço.

Chego a colocar centenas de loans à venda por dia. São migalhas que compro no SM. Atribuo o prémio de cabeça, não faço contas. A maioria dos loans são abaixo de 0.20€. Não vou perder 1 minuto a calcular a YTM em cada um só para ganhar 0.00001€ 

Cheguei a ver o post do Rick (este) mas desisti logo. Achei a fórmula demasiado complexa, tem variáveis que dependem doutras variáveis que também estão na mesma equação. Se a ideia era simplificar acho que teve o efeito contrário. Mesmo assim tentei calcular, o resultado não deu nada de jeito e achei que não valia a pena perder mais tempo a tentar perceber onde estava o problema.

[Harvester 243]

37 minutes ago, johnmx said:

Isso é impossível e se alguém disser que tem não acredites. Só o LO é que sabe que fórmula usa para calcular a amortização do principal nas mensalidades.

 

 

Obrigado pelo teu trabalho em escrever o post anterior. De alguma forma a Mintos calcula a YTM dos loans no SM, talvez usem a tabela de pagamentos que referes...

A formula que o @Rick Lusitano colocou dá resutados muito semelhantes aos da formula que apresentas, diferenças nas centésimas.

[johnmx 183]

5 minutes ago, Harvester said:

A formula que o @Rick Lusitano colocou dá resutados muito semelhantes aos da formula que apresentas, diferenças nas centésimas.

A fórmula dele dá valores parecidos com loans de dezenas de meses?

Imagino que a fórmula dele deve ser parecida com a minha na versão de uma única mensalidade, deve é estar a apresentá-la de maneira diferente. Vi um caso onde a minha tinha um desvio de 0.1% em 50 meses e noutro um desvio de 1.1% em 5 meses!

[Harvester 243]

Sim, valores muito parecidos mesmo para loans com alguns anos. Abaixo um exemplo com data ficticias. Ondes lês Tx. Desc. pode ser desconto (valor seria introduzido em negativo) ou prémio, neste caso é prémio.

 

Editado 3 de Outubro de 2019 por Harvester

[johnmx 183]

Tens de comparar é com os valores que o Mintos apresenta. Vê alguns casos de loans que tenhas à venda.

Por exemplo este meu Peachy apresenta um YTM (correcto) de 11% e a minha fórmula (versão uma mensalidade) dá 11.57%.

[Harvester 243]

11 minutes ago, johnmx said:

Tens de comparar é com os valores que o Mintos apresenta. Vê alguns casos de loans que tenhas à venda.

Por exemplo este meu Peachy apresenta um YTM (correcto) de 11% e a minha fórmula (versão uma mensalidade) dá 11.57%.

Isso faço eu constantemente. Em muitos casos a diferença é substancial, e como imaginas, e da forma como as taxas estão a simples diferença de algumas décimas faz a diferença entre vender num dia ou esperar vários e ter de alterar  o prémio.

O método de olhar o mercado e comparar tem dado resultado, mas realmente gostava de saber como a Mintos o faz, mesmo que não fosse possível fazê-lo sem ter os dados que eles têm.

Obrigado.

[Harvester 243]

1 hour ago, johnmx said:

.... Vê alguns casos de loans que tenhas à venda.

Esta tambem é uma boa questão. Como é que vês listados no SM loans que tens à venda?

Posso estar enganado, mas o sistema não lista os loans ou partes de loans que tenhas à venda. Se nas listagens de loans do SM, nos filtros, colocar o loan ID de um loan tenha para venda, só é listado alguma coisa, caso um ou mais investidores tiverem partes desse mesmo loan tambem à venda, a minha parte não é mostrada (o que faz sentido).

[johnmx 183]

6 hours ago, Harvester said:

Esta tambem é uma boa questão. Como é que vês listados no SM loans que tens à venda?

Posso estar enganado, mas o sistema não lista os loans ou partes de loans que tenhas à venda. Se nas listagens de loans do SM, nos filtros, colocar o loan ID de um loan tenha para venda, só é listado alguma coisa, caso um ou mais investidores tiverem partes desse mesmo loan tambem à venda, a minha parte não é mostrada (o que faz sentido).

É fácil, basta abrir a página noutro browser (que não tenha o login feito) ou no mesmo mas no modo incógnito 

O problema de fazer isto é que demora um bocado e só faço isso para loans de valor considerável.

[Patanisca 1223]

Alguém ainda está a reinvestir em short-terms na Mintos <10%? É que o máximo a 10% que vejo, dentro dos meus filtros são Dinero e Cashwagons.

Por este andar chego ao final do mês sem nada na Mintos.  Todos os dias tiro dinheiro de lá.

[Cardoso24 587]

há 36 minutos, Patanisca disse:

Alguém ainda está a reinvestir em short-terms na Mintos <10%? É que o máximo a 10% que vejo, dentro dos meus filtros são Dinero e Cashwagons.

Por este andar chego ao final do mês sem nada na Mintos.  Todos os dias tiro dinheiro de lá.

Aqui também...é que nem a 11% ?

Basicamente a estratégia dos cash backs de certos LOs revelou-se excelente ?

[P2P Money Maker 250]

A mintos morreu, estou a encher nas outras . Cashout da Mintos é total 

[larbac 2]

Está seco por completo...

[CDCD 213]

Lembram-se daquela piada que corria por cá há uns tempos "no dia que o taxista falar de uma coisa é altura de sair dela"? É o caso da mintos ?

O maior problema é o nível de contágio que chegará às outras. O robo já anda emperrar, por exemplo 

[larbac 2]

Até aos 10% ainda me vou aguentar. Quando baixar disso, fora...

E só com short term loans...

[Rick Lusitano 2115]

há 13 horas, Harvester disse:

 

Obrigado pelo teu trabalho em escrever o post anterior. De alguma forma a Mintos calcula a YTM dos loans no SM, talvez usem a tabela de pagamentos que referes...

A formula que o @Rick Lusitano colocou dá resutados muito semelhantes aos da formula que apresentas, diferenças nas centésimas.

 

há 13 horas, johnmx disse:

A fórmula dele dá valores parecidos com loans de dezenas de meses?

Imagino que a fórmula dele deve ser parecida com a minha na versão de uma única mensalidade, deve é estar a apresentá-la de maneira diferente. Vi um caso onde a minha tinha um desvio de 0.1% em 50 meses e noutro um desvio de 1.1% em 5 meses!

A fórmula que pus anteriormente dá para loans com pagamentos apenas na maturidade (independente do prazo), como os Short-term loans ou Invoices ou alguns mortgage loans de outras plataformas.

Para calcular a YTM em installment loans, ou seja, com múltiplos pagamentos, têm que se calcular a entrada dos cash-flows juntamente com cada data.

Quantos mais pagamentos durante a vida do loan, mais distante fica a YTM dessa fórmula que apresentei.

A maneira correcta de YTM, seria abrir o Plano de Pagamentos de cada loan, copiar as datas, o capital amortizado, juros e o pagamento já realizados. Porque o borrower pode não ter pago a prestação anterior toda, ou já ter pago uma parte de uma prestação seguinte.

Mas isso para mim, é já trabalho a mais, para o retorno recebido. Por isso, coloquei a fórmula mais simples que serve para os Shorters e outros Bullet loans e aproveito-a para servir com um indicador aproximado para os installment loans.

Agora com o Schedule Extension na Mintos, criar uma fórmula para calcular a YTM, será mais complexo

Dará eventualmente para criar uma fórmula no Excel ou noutro software matemático, mas isso dará algum trabalho. A Mintos consegue isso, porque já tem acesso a toda a informação e tem a toda formatada e tratada.

 

Seria interessante, ter acesso a toda informação dos loans na Mintos, como NPL de cada LO, país, por tipo, prazos que demoram os borrowers a pagar, etc, para perceber a evolução dos LO e dos países.

Se bem, que segundo percebi através do exemplo da Aforti na Mintos e na Viventor, ambas plataformas pagam 1º aos investidores e depois é que recebem dos LO (talvez por isso, o Grace Period na Mintos). Assim não dará ter uma noção precisa do tempo médio de pagamento dos loans, e perceber se a delinquência nos pagamentos estará ou não a aumentar.

[Rick Lusitano 2115]

Nos EUA andam a criar CLO com subprime Business Loans de PMEs (semelhantes aos Businees Loans vendidos nas plataformas de P2P) . Os LO depois de emprestar a empresas, criam as CLO, para vender a Wall Street (bancos de investimento, fundos, seguradoras e outros investidores). A oferta está a bombar, porque a procura está também a aumentar, os investidores andam sequiosos por retorno, devido às taxas de juros baixas (soa a familiar? )

Citação

Wall Street is combining two of its hottest—and riskiest—products into one. Investors hungry for returns can't seem to get enough.

Fonte: Bloomberg

 

Crise financeira 2007-09

A crise financeira nos EUA em 2007, começou pelo excesso de subprime mortgage loans, porque a procura por rendimento na altura era grande (semelhante ao momento actual), e os LO emprestavam à maluca, porque queriam aumentar o volume de loans para vender aos criadores das MBS , os bancos de investimento, e que iam as vender a investidores. E ainda existiam bancos de investimento a criar as CDO e as CMO baseadas em MBS. Era um carrossel com procura crescente e pressão para emprestar mais, relaxando os critérios de seleção dos borrowers, pedindo poucos rendimentos ou mesmo sem declarações de rendimentos (semelhante aos LO de Payday Loans no actual P2P Lending).

Os LO era obrigados a ter uma % dos loans que vendiam aos bancos de investimento (no mundo actual do P2P Lending chama-se "Skin in the game") e caso existisse algum loan em default, os LO tinham que comprar esses loans e substituir-os por outros loans da mesma qualidade e maturidade (no mundo P2P Lending chama-se "BuyBack Guarantee").

Como era um momento de taxas de juro baixas, os borrowers esperavam-se refinanciar com novos empréstimos para pagar os empréstimos, juntamente com a valorização do imobiliário e/ou de outro património, como acções, obrigações, etc, que serviam como colateral para um novo empréstimo com melhores condições.

(Isto não soa a familiar no momento actual? Com os empréstimos para comprar imobiliário para alugar/vender. E com os constantes refinanciamentos de loans por borrowers nas plataformas de P2P Lending, existem imensos loans em que o mesmo borrower já pediu vários loans, loans para pagar loans, exemplo nos Short-term Loans e nos Mortgage Loans.)

Como as taxas de juros em 2007 subiram, o rollover da divida tornou-se mais difícil, terminando a festa do constante endividamento, levando ao aumento de defaults, depois foi uma espiral descendente auto-alimentada. LO entram em falência, os bancos de investimento e outros investidores que compraram CDO, CMO, e que venderam CDS e LCDS ("seguros contra default") e Synthetic CDO, ficam em dificuldades e tiveram imensas perdas, alguns faliram ou foram comprados.

 

No momento actual, já existem ABS criadas com base nos loans vendidos nas plataformas de P2P Lending, que são maioritariamente subprime personal/business/mortgage loans, em que o criador da ABS compra loans nas plataformas de P2P Lending e depois de criar as ABS (securitazação) vende a investidores institucionais (estes investidores tem deste modo, exposição a classe de Private Debt/Alternative Credit, eles não perdem tempo a comprar milhares de loans de alguns tostões).

 

Isto parece que enquanto o carrossel das taxas de juro se mantiverem baixas, os investidores vão continuar a procurar rendimento em qualquer instrumento que ofereça mais uns pozinhos, incentivando os empréstimos a mais pessoas e empresas, muitas delas, com duvidosa capacidade financeira. E por lado, as taxas de juros baixas, dá um sinal para as pessoas e as empresas pedirem emprestado, porque o crédito está barato, aliás é esse objectivo das taxas de juros baixas que os Bancos Centrais procuram para fomentar o crescimento das economias (ciclo expansionista das economias). Mas com a continua baixa das taxas de juro, os borrowers vão fazendo o refinanciamento da dívida, até um dia em que as taxas começam a subir ou os LO/bancos começarem a restringir os critérios de empréstimo, aumentando os defaults, mostrando quais os LO/bancos que fizeram piores empréstimos, colocando estas instituições em risco de falência, ou mesmo falirem.

Será que se encontra semelhanças entre as práticas de empréstimos pré-crise financeira e as práticas de empréstimos actuais?

O P2P Lending com subprime personal e business loans serão os novos subprime mortgage loans de 2007?

Os CLO/CDO/ABS actuais com subprime loans serão a actualização ou reciclagem dos CDO/CMO de 2007?

 

Isto não é uma visão ou opinião pessoal sobre o futuro, são factos que ocorreram ou estão a ocorrer, cada um deve fazer a sua gestão de risco.

 

PS: Sugiro a pelo menos a verem os pequenos videos nos links da Investopedia que coloquei, são vídeos até 2 minutos, são informativos sobre a classe de activos, Dívida, que é a classe a que pertence os investimentos em P2P Loans.

[Harvester 243]

Obrigado @Rick Lusitano

Como sempre, excelente publicação. O paralelismo com a situação actual é de facto bastante claro.

[Harvester 243]

7 hours ago, P2P Money Maker said:

A mintos morreu, estou a encher nas outras . Cashout da Mintos é total 

Não diria que morreu, mas está claramente, dia após dia a empurar os utilizadores para o I & A

Quase que me atrevia a dizer, que num futuro mais ou menos distante, dependendo da adesão, a Mintos será cada vez mais I &A

"On average, 75-80% of loans on Mintos are funded by Mintos investment tools Invest & Access and Auto Invest. Loans are bought by automated tools before they manage to appear on the Primary Market. This way, only 20-25% of all loans available on Mintos make it to the Primary Market where they are available for investors for manual investing. "

Tenho vindo a retirar da Mintos, não só pelas taxas baixas, mas porque algumas coisas têm vindo a desagradar-me. A comunicação dubia, senão mesmo falsa no caso Aforti, desagrada-me bastante. É como se deixasse de confiar neles. Neste caso especifo faz tempo que já assumi a perda, o que não gosto é de ver comunicados a dizer que voltaram a pagar quando ninguem recebeu nada! Mentir assim tão descaradamente não inspira confiança.

 

Editado 3 de Outubro de 2019 por Harvester

[johnmx 183]

A maioria das pessoas critica os bancos de serem gananciosos e culpam-nos da situação. A ideia que tenho é que a crise de 2007 foi provocada pela política socialista americana. O governo criou leis que obrigavam os bancos a terem uma percentagem (30% se não estou em erro) de créditos habitação de pessoas com rendimentos muito baixos. Um simples empregado do McDonalds podia comprar uma casa de centenas de milhares de $. Como seria de esperar, mais cedo ou mais tarde a coisa tinha de dar para o torto. Os bancos já que eram obrigados a aceitar esses créditos acabaram por arranjar essas maroscas todas que o Rick referiu e aproveitaram-se disso. Os bancos não tinham nada a perder, pois passavam a batata quente para outras entidades e por aí em diante até terminar nos investidores. Como o negócio tinha um risco muito baixo para os bancos, estes acabaram por ampliar o negócio/esquema a cada vez mais créditos.

No final de contas as pessoas de rendimentos baixos só foram responsáveis por uma pequena fatia da crise. Se os créditos estivessem limitados a essas pessoas a crise nunca teria acontecido, daí a culpa ser também dos bancos. Mas não podemos simplesmente esquecer o que originou isto tudo.

Quero acreditar que situações destas serão mais controladas no futuro.

[Harvester 243]

5 hours ago, CDCD said:

 

O maior problema é o nível de contágio que chegará às outras. O robo já anda emperrar, por exemplo 

Pois... aumentarem o cashdrag, de forma indirecta tem o mesmo efeito que diminuirem a taxa de juro, só que é mais subtil. A rentabilidade para o investidor baixa.

Em contra corrente, certamente a tentar aproveitar as saídas da Mintos, temos a DoFinance a oferecer 1.5% de cashback (até 1-11-19) em investimentos para prazos iguais ou superiores a 6 meses. 11% + 1.5% = 12.5%

[Nesspc 571]

há 6 horas, CDCD disse:

Lembram-se daquela piada que corria por cá há uns tempos "no dia que o taxista falar de uma coisa é altura de sair dela"? É o caso da mintos ?

O maior problema é o nível de contágio que chegará às outras. O robo já anda emperrar, por exemplo 

vou ser o "one and only" Limpa-Fundos da Mintos