Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

[Virtua 1302]

há 39 minutos, Patanisca disse:

Se há reforços a 31 de Dezembro de 12k, porque não estão espelhados no gráfico?

Porque achas que não estão? Tive mais ou menos a tua "visão" e fui ver os últimos pontos de cada ano (mas tb tenho acesso aos valores raw obviamente). Provavelmente exagerei no capital inicial (100k) e o peso de 12k não se vê assim tão reflectido. Mas acredita que está lá. Simplesmente é um peso tão pequeno em termos relativos que muitas vezes a variação do mercado se sobrepõe.

há 9 horas, Rick Lusitano disse:

Mesmo assim, deve haver IF sedeado(s) ou com estabelecimento estável em Portugal com mais FI da Vanguard, para justificar a existência de quase 200 FI Vanguard em Portugal.

Provavelmente institucionais e investidores profisionais? Tipo fundos de pensões. Eu pelo menos sempre pensei assim!!

[NunoSousa05 113]

há 6 minutos, Virtua disse:

O Investing dá para fazer este tipo de simulações? Ou fizeste tudo à pata?

Simulaste subscrições "normais"?. Só no final do ano por exemplo?

Quanto é que o indíce/ETF rendeu sem reforços?

Fiz as entradas todas à pata.

Vi a data e a cotação dos reforços e fiz as entradas, desde 2014. Ainda tenho de ver quanto rendeu, sem reforços.

Mas obviamente renderia mais se tivesse metido os 3500€ logo no início e deixasse até os dias de hoje sem reforço. Mas ainda não adivinho o futuro ?

Vou simular o mesmo com outros índices.

[Bedrock 137]

há 11 minutos, D@vid disse:

Talvez fosse melhor baixarem dos 1500€/mês para 150€/mês ?.

De repente até pensei que estes jovens que conseguem pôr de lado 1.500 €/mês para investir, devem ter ordenados líquidos de, pelo menos, 5.000 €/mês, ou então investiram bem numa companheira em que os pais dela compram tudo: casa, carro, alimentação, férias pagas, ... e até lhe dão 1.500€ mensais para investir ou especular, como forma de divertimento. ?

[Patanisca 1223]

há 21 minutos, Virtua disse:

Porque achas que não estão? Tive mais ou menos a tua "visão" e fui ver os últimos pontos de cada ano (mas tb tenho acesso aos valores raw obviamente). Provavelmente exagerei no capital inicial (100k) e o peso de 12k não se vê assim tão reflectido. Mas acredita que está lá. Simplesmente é um peso tão pequeno em termos relativos que muitas vezes a variação do mercado se sobrepõe.

Voltei a olhar para o gráfico depois de postar e tive que estar atento para suspeitar que estavam lá sim, mas com baixa representatividade face à escala. Esperaria ver um degrau discreto (math) no início de cada ano, a indicar o reforço.

[Patanisca 1223]

Uma média de 1500€ de lado por mês não é impossível. Mas é preciso ter uma combinação de vários factores que são fora do normal da nossa sociedade. Eu por acaso tenho mantido valores mensais próximos disso nos últimos 10 anos, mas eu não sou um típico "Portuguese Young Adult With a Wife and Two Kids". 

Só há 3 maneiras de se conseguir isso:
- Ou se ganha muito
- Ou se gasta pouco
- Ou os dois

 Eu estou no 2º cohort. Conduzo um carro de 60k, mas as cuecas são do LIDL e o pólo que tenho vestido custou 12€. Choices!

O facto de quando era novo em vez de andar a seguir clubes de futebol e gastar em discotecas e alcool, estar com IDE aberto durante horas a fio a trabalhar para mim, também deu uma ajuda.

Editado 31 de Agosto de 2020 por Patanisca

[Vidolz 295]

há 6 minutos, Patanisca disse:

Uma média de 1500€ de lado por mês não é impossível. Mas é preciso ter uma combinação de vários factores que são fora do normal da nossa sociedade. Eu por acaso tenho mantido valores mensais próximos disso nos últimos 10 anos, mas eu não sou um típico "Portuguese Young Adult With a Wife and Two Kids". 

Só há 3 maneiras de se conseguir isso:
- Ou se ganha muito
- Ou se gasta pouco
- Ou os dois

 Eu estou no 2º cohort. Conduzo um carro de 60k, mas as cuecas são do LIDL e o pólo que tenho vestido custou 12€. Choices!

O facto de quando era novo em vez de andar a seguir clubes de futebol e gastar em discotecas e alcool, estar com IDE aberto durante horas a fio a trabalhar para mim, também deu uma ajuda.

Eu consigo isso na boa, e trabalho "apenas" à 6 anos.

Editado 31 de Agosto de 2020 por Vidolz

[Virtua 1302]

há 5 minutos, Patanisca disse:

Uma média de 1500€ de lado por mês não é impossível.

Isso são valores teóricos. Poderia ser um início com 10k e poupança mensal de 150 euros e o resultado seria semelhante. Os montantes são apenas ilustrativos!!

[Patanisca 1223]

Agora mesmo, Virtua disse:

Isso são valores teóricos. Poderia ser um início com 10k e poupança mensal de 150 euros e o resultado seria semelhante. Os montantes são apenas ilustrativos!!

Acho que isso é óbvio, só estava a pegar no mote do D@vid.  O homem gasta tudo em LEGO e depois diz que só poupa 150€ por mês!
TOU A BRINCAR

não sei se o David gosta de LEGO. Eu gosto!

btw, LEGO is the new BTC
https://medium.com/wisecrack/brokering-bricks-the-world-of-lego-investing-66d1a59fc206

[-------- 2582]

há 6 minutos, Patanisca disse:

Acho que isso é óbvio, só estava a pegar no mote do D@vid.  O homem gasta tudo em LEGO e depois diz que só poupa 150€ por mês!
TOU A BRINCAR

não sei se o David gosta de LEGO. Eu gosto!

btw, LEGO is the new BTC
https://medium.com/wisecrack/brokering-bricks-the-world-of-lego-investing-66d1a59fc206

Nem por isso, mas se tiveres uma colecção do Star Wars em Lego vale mais de 20% ano de retorno ?

[Mouro Emprestado 639]

há 7 minutos, Virtua disse:

Isso são valores teóricos. Poderia ser um início com 10k e poupança mensal de 150 euros e o resultado seria semelhante. Os montantes são apenas ilustrativos!!

Sem querer pôr em causa a análise.

Mas... 10k de investimento inicial e 1.800 euros de investimento anual e não consegues chegar a 60k (olhando para a escala) ?

Fazendo contas à lá pata, desde meados de 2007, com um investimento inicial de 10k e investimentos anuais de 2k (eu sei, mais 200 euros por ano), tenho à volta de 63k quer numa carteira 60/40, quer num EUPP.

Se esticasse até ao início de 2000 (teria de procurar uns índices sintéticos para as obrigações de curto e longo-prazo e para o ouro), acredito que o valor seria substancialmente superior (basta ver que no teu gráfico, entre 2000 e 2007 o valor 100% das acções mais que duplica).

 

[Virtua 1302]

há 2 minutos, Mouro Emprestado disse:

Sem querer pôr em causa a análise.

Mas... 10k de investimento inicial e 1.800 euros de investimento anual e não consegues chegar a 60k (olhando para a escala) ?

Fazendo contas à lá pata, desde meados de 2007, com um investimento inicial de 10k e investimentos anuais de 2k (eu sei, mais 200 euros por ano), tenho à volta de 63k quer numa carteira 60/40, quer num EUPP.

Se esticasse até ao início de 2000 (teria de procurar uns índices sintéticos para as obrigações de curto e longo-prazo e para o ouro), acredito que o valor seria substancialmente superior (basta ver que no teu gráfico, entre 2000 e 2007 o valor 100% das acções mais que duplica).

Não percebi o que querias transmitir. Até porque me parece que estás a comparar 100% stocks com outras carteiras com uma rentabilidade bastante mais baixa!

[Mouro Emprestado 639]

há 2 minutos, Virtua disse:

Não percebi o que querias transmitir. Até porque me parece que estás a comparar 100% stocks com outras carteiras com uma rentabilidade bastante mais baixa!

Pegando no teu exemplo, e baixando o investimento inicial de 100k para 10k e os investimentos anuais de 12k para 1,2k (enganei-me no post anterior porque estava com a ideia dos 150 euros mensais), deverás chegar a um valor final de cerca de 60k, certo (proporção de 100 para 10). Isto em 20 anos de investimento sensivelmente numa carteira 100% acções.

Por outro lado, com carteiras potencialmente menos rentáveis, e começando em meados de 2007 (antes da crise financeira), chego a montantes ligeiramente superiores com base num investimento inicial de 10k e investimentos anuais de 2k (uma parte poderá resultar dos tais investimentos anuais de 1,2k para 2k).

Acho... estranho, só isso (como disse não ponho em causa o teu gráfico!).

[Pequeno_Aprendiz 47]

há 18 horas, Rick Lusitano disse:

Acho que depende da tua estratégia de investimento. Por exemplo, queres ter exposição a todo o imobiliário ou a determinados sectores do imobiliário? Queres exposição a um país ou região ou global?

 

 

Escolher determinados setores implicaria ser eu a escolher os REIT’s o que implicaria, para investir em segurança, um conhecimento que ainda não tenho. Logo a único opção seria poder escolher a/as regiões através de FII Indirecto. 

[Virtua 1302]

há 14 minutos, Mouro Emprestado disse:

Acho... estranho, só isso (como disse não ponho em causa o teu gráfico!).

São casos... Mas por acaso sou uma pessoa relativamente confiante nos cálculos porque tento escrutinar ao máximo para ver onde errei. Somos humanos e dizer SE errei é demasiado confiante. Quase sempre erro numa ou noutra coisa que só vendo a raw data é que me apercebo onde. 

Deste-me uma ideia boa. Que é dar os ficheiros de raw data em excel para outras pessoas analisarem. (Eu queria fazer isso com a programação mas imagino que pouca gente percebesse daquilo. O raw data em excel vai dar mais ou menos ao mesmo para o que eu quero e apenas é necessário alguma curiosidade por parte de quem analisa os dados).

Boa!! Boa!!

Editado 31 de Agosto de 2020 por Virtua

[NunoSousa05 113]

há 1 hora, Virtua disse:

O Investing dá para fazer este tipo de simulações? Ou fizeste tudo à pata?

Simulaste subscrições "normais"?. Só no final do ano por exemplo?

Quanto é que o indíce/ETF rendeu sem reforços?

De forma mais detalhada o que fiz foi fazer tudo manualmente no investing.com 

Usei o ETF MSCI World Momentum Factor. 

Para entrar tem de obedecer a duas condições 1- Cotação do índice, abaixo do 50MA; 2- RSI abaixo de 30;

Simulei esta estratégia desde a criação do ETF, Outubro de 2014.

Desde a criação o ETF tem um retorno de 105,81% e eu com esta estratégia um retorno de 69,05%.

A comparação que fazes da minha estratégia vs buy and hold no início, não é correcta. Ainda não o fiz, mas acredito que o retorno que tenho com esta estratégia é superior a Dollar Cost Average, por exemplo. 

 

No final tenho um total de 129,05 Shares a um preço médio de 27,12€, sendo que a cotação actual do ETF está nos 45,84€.

Epah, se isto não é ganhar dinheiro, então não sei o que possa ser ??‍♂️

Editado 31 de Agosto de 2020 por NunoSousa05
Correção

[Virtua 1302]

há 4 minutos, NunoSousa05 disse:

A comparação que fazes da minha estratégia vs buy and hold no início, não é correcta. Ainda não o fiz, mas acredito que o retorno que tenho com esta estratégia é superior a Dollar Cost Average, por exemplo. 

Não estou a comparar com buy and hold. Estou a comparar com reforços anuais ou mensais. Isso é o que é relevante. Temos sempre que ter em consideração as poupanças e nisso tens razão. Ninguém ia começar com TODO o dinheiro que vai ganhar nos próximos 10 anos.

Tens de simular contra uma estratégia realista com poupança e reforços anuais/mensais!!

há 9 minutos, NunoSousa05 disse:

Epah, se isto não é ganhar dinheiro, então não sei o que possa ser ??‍♂️

Ganhar dinheiro num bull market não é propriamente complicado (se bem que eu às vezes vejo cada asneira que penso que para algumas pessoas mesmo assim deve ser). A minha questão é se compensa face ao que te disse de reforço anuais/mensais.

[NunoSousa05 113]

há 3 minutos, Virtua disse:

Não estou a comparar com buy and hold. Estou a comparar com reforços anuais ou mensais. Isso é o que é relevante. Temos sempre que ter em consideração as poupanças e nisso tens razão. Ninguém ia começar com TODO o dinheiro que vai ganhar nos próximos 10 anos.

Tens de simular contra uma estratégia realista com poupança e reforços anuais/mensais!!

Eu não tenho a experiência que vocês têm, mas duvido que hajam muitas estratégias de reforço anual/mensal que tenha uma rentabilidade de 69,05%.

Uma das vantagens de o fazer num ETF em que cada share custa 45,84€, é que é relativamente fácil ter sempre capital disponível para reforçar...

Esta estratégia, inspirei-me no livro The Intelligent Investor...

A ideia aqui é reforçar um activo que esteja desvalorizado, a AT é apenas uma maneira de medir quando um activo está em tendência bearish e garantir que efectuou o reforço quando a cotação está em baixa. ?

A prova disso é que o preço médio de compra ao longo de 4-5anos é de 27,12€, quando actualmente a cotação está nos 45,84€.

Eu fiz isto com o World Momentum, mas posso fazer com outros factors (Value, Quality e etc), por sector, região ou whatever...

 

[Virtua 1302]

há 25 minutos, NunoSousa05 disse:

Eu não tenho a experiência que vocês têm, mas duvido que hajam muitas estratégias de reforço anual/mensal que tenha uma rentabilidade de 69,05%.

Uma das vantagens de o fazer num ETF em que cada share custa 45,84€, é que é relativamente fácil ter sempre capital disponível para reforçar...

Esta estratégia, inspirei-me no livro The Intelligent Investor...

A ideia aqui é reforçar um activo que esteja desvalorizado, a AT é apenas uma maneira de medir quando um activo está em tendência bearish e garantir que efectuou o reforço quando a cotação está em baixa. ?

A prova disso é que o preço médio de compra ao longo de 4-5anos é de 27,12€, quando actualmente a cotação está nos 45,84€.

Eu fiz isto com o World Momentum, mas posso fazer com outros factors (Value, Quality e etc), por sector, região ou whatever...

Como não tenho nada de AT programada é complicado saber se é boa estratégia. Mas se me disseres quais são as datas de reforços (já que foi o que fizeste no invest) eu testo isso em 3 tempos. Podes tirar um print se quiseres. 

[NunoSousa05 113]

há 16 minutos, Virtua disse:

Como não tenho nada de AT programada é complicado saber se é boa estratégia. Mas se me disseres quais são as datas de reforços (já que foi o que fizeste no invest) eu testo isso em 3 tempos. Podes tirar um print se quiseres. 

Espero não me ter enganado, mas depois posso confirmar:

24/8/2015

9/2/2016

14/9/2016

6/2/2018

11/10/2018

27/12/2018

18/3/2020

Cada entrada com 500€ no MSCI World Momentum Factor.

Atenção não estou a dizer que esta estratégia é infalível ou a melhor, uma vez mais....o meu conhecimento nesta área é muito menor que o teu/vosso. 

Estou apenas a expor esta ideia, para também poder aprender com os erros que ela possa eventualmente ter.

Se vais simular, depois agradecia que partilhasses a estratégia usada na simulação...

Para mim meter dinheiro em bolsa e ter rentabilidade positiva que pelo menos bata a inflação, para mim já é uma vitória ? ah e comissões também ?

Editado 31 de Agosto de 2020 por NunoSousa05
Correção

[Bedrock 137]

há 8 horas, Patanisca disse:

Uma média de 1500€ de lado por mês não é impossível. Mas é preciso ter uma combinação de vários factores que são fora do normal da nossa sociedade. Eu por acaso tenho mantido valores mensais próximos disso nos últimos 10 anos, mas eu não sou um típico "Portuguese Young Adult With a Wife and Two Kids". 

Só há 3 maneiras de se conseguir isso:
- Ou se ganha muito
- Ou se gasta pouco
- Ou os dois

 Eu estou no 2º cohort. Conduzo um carro de 60k, mas as cuecas são do LIDL e o pólo que tenho vestido custou 12€. Choices!

O facto de quando era novo em vez de andar a seguir clubes de futebol e gastar em discotecas e alcool, estar com IDE aberto durante horas a fio a trabalhar para mim, também deu uma ajuda.

Os 1500 €/mês poupados em Portugal é completamente irrealista, quando o salário líquido médio em Portugal é um pouco superior a 900 €/mês. Nós não devemos ser elitistas e olhar para a cauda gorda direita da curva de Gauss, temos que olhar para a média e mediana.

Eu também tenho um carro ligeiro com tração às 4 rodas e com um diferencial traseiro desportivo, que atua no eixo traseiro, o veículo apresenta um comportamento neutro nas curvas. Isto torna-se possível porque o diferencial traseiro tem duas embraiagens, uma à direita e outra à esquerda. Desta forma, assegura-se que as rodas do eixo traseiro recebem diferentes binários. As embraiagens são ativadas através de um atuador eletro-hidráulico. Em função do ângulo da direção, da aceleração transversal e da velocidade, a unidade de comando calcula a repartição do binário entre as rodas para qualquer situação. Ao curvar ou ao acelerar em curva, a maior parte da força motriz é dirigida para a roda traseira posicionada no exterior da curva, o que “empurra” o veículo para o interior da mesma, fazendo-o seguir o ângulo das rodas dianteiras. A distribuição variável entre as rodas do lado esquerdo e do lado direito ajuda a direcionar o veículo, deixando quase de ser necessário corrigir a direção no volante. Isto contribui para um controlo mais preciso e uma condução mais desportiva, bem como para uma maior agilidade e uma excelente tração. 

Mas mesmo com estes atributos do meu carro, isto não me impede de saír fora da estrada se contrariar as leis da física, a saber:

Um carro em andamento fica sujeito à ação de forças em 3 planos - longitudinal, lateral e vertical - com intensidade, direção e sentido variáveis.

Numa curva, o comportamento da viatura é influenciado pelo somatório das forças nos 3 planos. No plano longitudinal, é a componente da aceleração. No plano lateral, existem 2 forças: a força centrífuga, que impele o carro para fora da trajetória, e a força centrípeta, que faz com que o carro se mantenha na trajetória. No plano vertical, atuam 2 forças: a força-peso (força da gravidade), que tem um sentido para baixo (descendente), e a chamada força normal (para cima) que é ascensional dada pela superfície da estrada e que assim sustenta o carro, contrariando a força-peso.

Se a superfície da estrada não for rígida e for flexível, como um piso de neve, a força ascensional da força normal não é suficiente para contrariar a força-peso e aí o carro afunda parcialmente, mais ou menos conforme a superfície da estrada é mais ou menos flexível.

Eu pago ao banco em juros mensais por uma alavancagem que fiz há 5 anos cerca de 500 €, e o que é que isto quer dizer para a média da população portuguesa? Pouco ou nada. Temos que que ter a noção do país em que vivemos. O que a história nos ensina é que os novos ricos e os elitistas são dispensáveis numa sociedade balanceada ou equilibrada e de compromisso.

Eu adora patanicas de bacalhau da Gronelândia com um bom arroz de feijão malandrinho, mas tenho umas amigas que evitam comer o arroz de feijão porque lhe faz gases, mas qual é o problema se elas os soltarem naturalmente, faz parte do processo bioquímico da digestão. Que eu saiba o nosso intestino grosso não é propriamente uma fábrica de perfumes franceses. 

 

Editado 31 de Agosto de 2020 por Bedrock

[Virtua 1302]

Partilho. Sem stress. Diz-me só os pressupostos sff:

Sou capaz de fazer algumas alterações aos pressupostos para tornar as coisas mais realistas. Mais ou menos em linha com o que eu estou a fazer para a minha análise. Do género a pessoa poupar 100 euros mensais e colocar todas as poupanças nessas datas.

Não sei se é assim tão mau. Apanhou aí datas bastante boas para reforços ?

[Bedrock 137]

há 2 minutos, Virtua disse:

Partilho. Sem stress. Diz-me só os pressupostos sff:

Sou capaz de fazer algumas alterações aos pressupostos para tornar as coisas mais realistas. Mais ou menos em linha com o que eu estou a fazer para a minha análise. Do género a pessoa poupar 100 euros mensais e colocar todas as poupanças nessas datas.

Não sei se é assim tão mau. Apanhou aí datas bastante boas para reforços ?

Amigo Virtua,

O nosso amigo D@vid, que é uma pessoa que desconheço mas tem de ter um valor acima da média para manter este tópico durante estes anos todos e desviar pessoal com valor do Caldeirão para o seu tópico, escreveu uma coisa sábia: tirou um zero aos 1.500 €/mês. Se calhar uma maioria dos foristas e visitantes deste tópico não tem um ordenado líquido de 1.500 €/mês ... temos que ter os pés bem assentes na terra e não numa nuvem qualquer de dados.

[Virtua 1302]

Agora mesmo, Bedrock disse:

Amigo Virtua,

O nosso amigo D@vid, que é uma pessoa que desconheço mas tem de ter um valor acima da média para manter este tópico durante estes anos todos e desviar pessoal com valor do Caldeirão para o seu tópico, escreveu uma coisa sábia: tirou um zero aos 1.500 €/mês. Se calhar uma maioria dos foristas e visitantes deste tópico não tem um ordenado líquido de 1.500 €/mês ... temos que ter os pés bem assentes na terra e não numa nuvem qualquer de dados.

Como disse acima. É irrelevante ser 1500 euros, 150 euros ou 15 euros. Vai dar tudo ao mesmo se não incluirmos custos. Por mim poderia ser 15k ao mês que me era igual pois as conclusões seriam semelhantes!

[Bedrock 137]

há 1 minuto, Virtua disse:

Como disse acima. É irrelevante ser 1500 euros, 150 euros ou 15 euros. Vai dar tudo ao mesmo se não incluirmos custos. Por mim poderia ser 15k ao mês que me era igual pois as conclusões seriam semelhantes!

Eu sei disso, mas também sou da opinião que os modelos teóricos devem estar mais próximos das realidades.

[NunoSousa05 113]

há 10 minutos, Virtua disse:

Partilho. Sem stress. Diz-me só os pressupostos sff:

Sou capaz de fazer algumas alterações aos pressupostos para tornar as coisas mais realistas. Mais ou menos em linha com o que eu estou a fazer para a minha análise. Do género a pessoa poupar 100 euros mensais e colocar todas as poupanças nessas datas.

Não sei se é assim tão mau. Apanhou aí datas bastante boas para reforços ?

Pressupostos como assim ? 

A estratégia é simples. 

Fui ao site do Yahoo Finance, abri o gráfico do MSCI World Momentum Factor. 

Meti uma MA de 50 dias e o RSI (70,30). 

A ideia é utilizar esses dois indicadores para identificar períodos onde a cotação está em baixa, respeitando sempre estas duas condições:

1- Cotação abaixo do 50MA;

2- RSI abaixo de 30;

Quando havia essas duas condições em conjunto, entrava com 500€. 

O valor foi apenas algo aleatório, poderia ser 1k, 10k...isso vai depender da disponibilidade de cada um.