Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

[Eurico, o presbítero 19]

há 2 horas, Mouro Emprestado disse:

Suponhamos.

Tens mais-valias realizadas de 1000 euros, que vão pagar IRS.

Agora podes abater essas mais-valias realizadas com menos-valias realizadas.

Assim, se tiveres alguns fundos com menos-valias potenciais de 1000 euros (mas que ainda assim queiras manter na tua conta), resgatas o suficiente para obter menos-valias. Depois, voltas a comprar as mesmas UP's nesses fundos que resgataste com menos-valias.

 

(Atenção que ainda que isto não seja proibido pelo Código Fiscal Português (mas é-o nos Estados Unidos, só para dar um exemplo), existe sempre a cláusula anti-abuso no Código Geral Tributário. Na prática, para valores pequenos, não estou a ver o Fisco Português a chatear-se para invocar essa regra. Se ainda assim tiveres receio, quando voltas a comprar os fundos perdedores, compra um fundo diferente, nem que seja na mesma classe de activos, que então aplicar a norma anti-abuso torna-se muito mais difícil para o Fisco).

Bolas! Não sabia que havia legislação sobre isso. Eu utilizei esse procedimento nos últimos 2 anos (vender no final do ano e comprar o mesmo fundo logo a seguir em janeiro), só para "meter a zeros" as mais-valias. Mas confesso, até tinha dúvidas se era o procedimento mais correcto em termos de "optimização fiscal". Por isso vim aqui perguntar como fazem habitualmente quando chega o final do ano.

Os meus valores são pequenos, obviamente, mas isto de pagarmos mais-valias podendo-as evitar... Vou então continuar com esse procedimento, mas variando nos fundos a adquirir. 

Obrigado!

[Mouro Emprestado 639]

Ai ai ai, não quero meter medo a ninguém por causa da cláusula geral anti-abuso!

Eu se trabalhasse no fisco (longe, bem longe!), eventualmente, poderia questionar um contribuinte a explicar este tipo de transacções (o chamado "mandar o barro à parede, a ver se cola").

Mas, por outro lado, se eu fosse esse mesmo contribuinte, mandava o tipo das finanças dar uma volta e espetava-lhe com a regra dos "wash-sales" nos EUA. Se o legislador português é idiota e não legisla sobre o assunto (como aconteceu no outro lado do Atlântico), o fisco não tem nada que substituir o poder legislativo do Parlamento e começar a legislar a seu belo-prazer.

[Eurico, o presbítero 19]

há 57 minutos, Mouro Emprestado disse:

Ai ai ai, não quero meter medo a ninguém por causa da cláusula geral anti-abuso!

Eu se trabalhasse no fisco (longe, bem longe!), eventualmente, poderia questionar um contribuinte a explicar este tipo de transacções (o chamado "mandar o barro à parede, a ver se cola").

Mas, por outro lado, se eu fosse esse mesmo contribuinte, mandava o tipo das finanças dar uma volta e espetava-lhe com a regra dos "wash-sales" nos EUA. Se o legislador português é idiota e não legisla sobre o assunto (como aconteceu no outro lado do Atlântico), o fisco não tem nada que substituir o poder legislativo do Parlamento e começar a legislar a seu belo-prazer.

Muito obrigado.

O que eu pretendia saber era se este procedimento que eu utilizo é o mais sensato. Isto é, por esta altura do ano, fazer o balanço entre mais e manos valias realizadas e vender parcelas de fundos na exacta medida para as compensar, quer as mais quer as menos valias. Convém que fique tudo a zeros (ou lá próximo), correcto?

Nas menos valias isso também é assim. Elas não transitam para o ano seguinte, pois não? 

[superkinas 181]

mas compensa resgatar com menos valias só por causa IRS ?

[Eurico, o presbítero 19]

há 1 hora, superkinas disse:

mas compensa resgatar com menos valias só por causa IRS ?

Eu penso que sim, mas gostava de "ouvir" opiniões.

No meu caso acontece que, ao longo do ano, vou realizando vários movimentos: ou saio de fundos porque atingiram o tecto que estabeleci e saio a ganhar obtendo mais valias, ou saio daqueles que me decepcionaram, saindo destes com menos valias.

No final do ano, efetuo o balanço entre o que ganhei e o que perdi, e das duas uma, ou tenho saldo positivo (mais valias) e, para as abater, vou vender "na exacta proporção" fundos onde estou a perder, ou, no caso contrário, se a diferença for negativo, se tiver menos valias, irei vender, também nessa mesma proporção, fundos onde estou a ganhar.

É esta a "aritmética" que tenho utilizado. 

Depois, na primeira semana de Janeiro, faço os rearranjos. Às vezes compro precisamente os meus fundos que vendi no Natal, outras vezes aproveito e faço modificações. Mas a minha preocupação, nesta altura, é essa: reduzir a (quase) zero eventuais mais-valias e aproveitar as menos-valias, se as tiver acumuladas.

Não fazem o mesmo, quando transacionam fundos?

[Patanisca 1223]

@atlas andas a ler as coisas erradas, tens que renovar as tuas fontes. Media financeiro generalista é para esquecer. O que vende são notícias que anunciem um potencial desastre, um crash, para depois se poderem vangloriar que foram eles a prever aquilo. Eu desde meados de 2014 que praticamente me cinjo a uma única fonte de aconselhamento, eliminando o "ruído" dos media. Tenho-me dado bem.

Em relação à política, claro que tem influência nos investimentos. Não tem é sempre o efeito que se pensa, os mercados não são seres lógicos. Nem sempre 1+1 = 2. Ás vezes 1+1 = -76,5.  E sabes porque é que os mercados se comportam assim e não como um sistema matemático, onde o resultado é sempre exacto? Porque quem define o comportamento dos mercados são os seres humanos, e esses, como sabemos, são do mais imprevisível que pode haver.

Aproveito para salutar a forma como trabalhas os teus investimentos. A meu ver não existe uma estratégia boa ou má que sirva a toda a gente. Se assim fosse estávamos todos ricos. A melhor estratégia de investimento é aquela com que nos sentimos confortáveis.

[Pedro Pais 464]

há 2 horas, superkinas disse:

mas compensa resgatar com menos valias só por causa IRS ?

Pode compensar, desde que essas menos-valias sejam para abater mais-valias obtidas. É preciso fazer as contas às comissões de transacção e afins, de qualquer forma.

[FoxNinja 59]

Eu ainda não tive necessidade de resgatar nenhum fundo... A minha estratégia é muito simples. Carteira com poucos fundos e vou reforçando sempre que tenho oportunidade. No longo prazo acredito que o resultado será sempre positivo.

Tenho fundos desde 2015 e neste momento tenho um Total Gain de +3.21% 

O Nordea é que está a estragar um pouco a coisa

 

[Patanisca 1223]

1 hour ago, FoxNinja said:

Total Gain de +3.21% 

 

Estás a usar o portfolio manager da Morningstar.com? 

Se sim, o Total Gain não reflecte os teus ganhos reais, antes o Personal Gain é que o faz.
O Total Gain é o ganho absoluto do conjunto de activos, caso eles tenham começados todos ao mesmo tempo.

O Personal Gain tem em conta os momentos (bons ou maus) dos teus reforços.

[FoxNinja 59]

há 1 hora, Patanisca disse:

Estás a usar o portfolio manager da Morningstar.com? 

Se sim, o Total Gain não reflecte os teus ganhos reais, antes o Personal Gain é que o faz.
O Total Gain é o ganho absoluto do conjunto de activos, caso eles tenham começados todos ao mesmo tempo.

O Personal Gain tem em conta os momentos (bons ou maus) dos teus reforços.

Eu utilizo o Bloomberg Watch List.

Consigo ver o Net Gain de cada fundo e depois dá me o Total Gain da Carteira..

 

Editado 12 de Dezembro de 2016 por FoxNinja

[master-chief 61]

13 hours ago, superkinas said:

mas compensa resgatar com menos valias só por causa IRS ?

Nao me parece que compense... mas alguns iluminados cheios de dinheiro se calhar é capaz de ser bom para "lavagem"

[PedroPinto 66]

2 hours ago, master-chief said:

Nao me parece que compense... mas alguns iluminados cheios de dinheiro se calhar é capaz de ser bom para "lavagem"

Claro que compensa... a menos que tenhas muito azar (o fundo que resgatas-te valorize imenso em 3/5 dias)!

Vamos a um exemplo com valores arredondados para simplificar.

Durante o ano de 2016 resgatastes varios fundos com mais valias acumuladas de 1000€ e tens 1 fundo (poderia ser um conjunto de fundos, mas para simplificar...) que tem perdas acumuladas de 1000€.

Portanto em 2016 irias pagar de imposto 280€ (28% dos 1000 de mais valias resgatadas ao longo do ano). Se resgatares o fundo com perdas de 1000€ vais pagar 0 de imposto (imposto = 28% de (1000 -1000) = 0)

Se resgatares o fundo de forma a que o dia de liquidacao "bata" no dia 30 ou 31 de dezembro, vamos dar 3/5 dias para ter os fundos disponiveis... No dia 5 de Janeiro (no maximo) subescreves novamente o fundo que resgataste com 1000 de perda com o mesmo valor resgatado. Em 5 dias nao é previsivel que o fundo varie muito, portanto vamos assumir que a cotacao se manteve muito semelhante ao valor a que resgataste subescrevendo aproximadamente o mesmo numero de ups (podera ser ligeiramente superior ou inferior). Assim acabaste de poupar 280€, e a tua posicao nos fundos com menos valias e exactamente (ou muito aproximadamente) a mesma... isto falando de fundos em que os valores de resgate/subscricao sao liquidos de taxas e comissoes!

[-------- 2582]

As mais valias "anulam-se" com menos valias, é resgatar fundos a vermelho.

Se passa o ano a resgatar fundos, o melhor é optar por fundos que distribuem resultados, dessa forma tem um rendimento mais ou menos certo e não são considerados mais ou menos valias, porque se há essa preocupação fiscal, das duas uma, ou não resgata ou então vai andar a resgatar fundos a vermelho...não será estratégia muito inteligente.

Chamo a atenção para o facto de ter passado a existir o coeficiente usado nas mais valias imobiliárias também nas mais valias mobiliárias, para quem tem uma atitude de longo prazo pode ser interessante ser tributado por uma mais valia menor do que aquela realmente se teve.

[-------- 2582]

há 52 minutos, PedroPinto disse:

 Em 5 dias nao é previsivel que o fundo varie muito, portanto vamos assumir que a cotacao se manteve muito semelhante ao valor a que resgataste 

Se estiveres a falar num fundo de tesouraria ou de obrigações de ultra curto prazo... 1 dia pode ser a diferença de um YTD positivo ou negativo, quanto mais 5 dias...vai haver sempre diferenças...

[PedroPinto 66]

17 minutes ago, D@vid said:

Se estiveres a falar num fundo de tesouraria ou de obrigações de ultra curto prazo... 1 dia pode ser a diferença de um YTD positivo ou negativo, quanto mais 5 dias...vai haver sempre diferenças...

Entao achas que no exemplo que dei, a poupanca dos 280€ nao compensava o risco de subscrever o fundo com alguma diferenca? Nao te esquecas que nesses 5 dias o fundo tanto pode valorizar como desvalorizar, ficando assim a perder ou a ganhar, logo consideraria um risco que se anula a si proprio! (digamos que estatisticamente se fizesses este exercicio 10 ou 20 vezes em media ficarias proximo do nulo)

Atencao que esta nao é nenhuma estrategia pessoal, estava apenas a tentar dar um exemplo de como resgatar e subscrever fundos com perdas pode ser muito vantajoso!

[ands89 4]

há 53 minutos, PedroPinto disse:

Entao achas que no exemplo que dei, a poupanca dos 280€ nao compensava o risco de subscrever o fundo com alguma diferenca? Nao te esquecas que nesses 5 dias o fundo tanto pode valorizar como desvalorizar, ficando assim a perder ou a ganhar, logo consideraria um risco que se anula a si proprio! (digamos que estatisticamente se fizesses este exercicio 10 ou 20 vezes em media ficarias proximo do nulo)

Atencao que esta nao é nenhuma estrategia pessoal, estava apenas a tentar dar um exemplo de como resgatar e subscrever fundos com perdas pode ser muito vantajoso!

Reflexão muito interessante. Mas tenho algumas dúvidas.

H1 - Estava a perder 1.000,00€ no fundo e resgatei para anular as mais valias, daqui a um ano quando valorizar 1.000,00€ (a título de exemplo) vou pagar na mesma as mais valias deste dos 28% (a data de aquisição do fundo alterou-se).

H2 - Estava a perder 1.000,00€ no fundo. Deixei ficar e assumi a mais valia deste ano de 28%. Daqui a um ano este fundo valoriza 1.000,00 e a "mais valia" (leia-se evolução positiva) deste fundo quando o resgatar no fim vai ser nula (a data de aquisição manteve-se).

Não vejo como evitar imposto quando as regras se mantém...

Não consigo compreender a vantagem, para além de que, possamos especular sobre alterações nas regras/taxas fiscais de um ano para o outro - não resgatar neste ano se pode vir uma alteração favorável ou vice-versa

Editado 12 de Dezembro de 2016 por ands89
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[Patanisca 1223]

1 hour ago, D@vid said:

Se estiveres a falar num fundo de tesouraria ou de obrigações de ultra curto prazo... 1 dia pode ser a diferença de um YTD positivo ou negativo, quanto mais 5 dias...vai haver sempre diferenças...

Na semana passada, com um rebalanceamento que fiz à carteira, à custa desses dias de pre-aviso, "perdi" 300€. Portanto, 5 dias é uma eternidade, para fundos de risco médio e elevado.

 

EDIT: Também fiquei sem perceber como é que se retira vantagem de evitar tributação de mais-valias, com resgate de menos-valias e reposicionamento do "fundo perdedor", se a ideia é depois voltar a fazer mais-valias no futuro, elas se forem resgatadas, serão sempre tributadas.

Mas vou reler o exemplo mais uma vez.

Editado 12 de Dezembro de 2016 por Patanisca

[aligatorsword 5]

34 minutes ago, Patanisca said:

Na semana passada, com um rebalanceamento que fiz à carteira, à custa desses dias de pre-aviso, "perdi" 300€. Portanto, 5 dias é uma eternidade, para fundos de risco médio e elevado.

 

EDIT: Também fiquei sem perceber como é que se retira vantagem de evitar tributação de mais-valias, com resgate de menos-valias e reposicionamento do "fundo perdedor", se a ideia é depois voltar a fazer mais-valias no futuro, elas se forem resgatadas, serão sempre tributadas.

Mas vou reler o exemplo mais uma vez.

a vantagem é que são tributadas mais tarde, o que permite ao valor que se ia usar para pagar impostos ir gerando rendimento entretanto.

[PedroPinto 66]

Acho que o exemplo é bastante simples....

Ninguem esta a dizer para se resgatar fundos com mais valias de proposito ou como estrategia, mas imaginemos que precisam de comprar um carro ou outra despesa qualquer que nao possa ser evitada e para isso resgatam um fundo (ou conjunto de fundos) com mais valias de 1000€! No final desse ano fiscal vao ter de pagar 280€ de imposto referentes a essas mais valias.

Uma forma de evitar este imposto seria resgatar um fundo com perdas de 1000€ para anular o imposto a pagar! E aqui entra o exemplo anterior...

ands89: o que valorizar no futuro nada tem a ver com este exemplo... vamos imaginar que no proximo ano valorizava outros 1000... tinhas que pagar mais 280€ a somar aos 280€ que ja tinhas pago no ano anterior. Se tivesses utilizado o "truque" pagavas so os 280€ este ano, ja que tinhas evitado o imposto no ano anteiror. Se tivesses novas perdas nesse segundo ano, poderias repetir o truque! O segundo ponto nao percebi o que querias exemplificar, mas a data de aquisicao nao tem qualquer interesse para esta questao... Se um fundo estiver a valorizar 1000 em 2016 e valorizar outros 1000 em 2017 assumas as mais valias em cada um do anos ou apenas no final de 2017 o imposto sera o mesmo, 560€. Apenas o pagas em duas vezes ou em uma! Para terminar, isto nao tem nada que ver com especulacoes de alteracoes de regras, uma das  suposicoes é exactamente que as regras se mantém.

Patanisca: como referi anteriormente se tiveres mais valias de 2000 no final de 2017 em que 1000 foram realizadas até 2016 e 1000 em 2017, o imposto a pagar sera sempre 560€ seja em duas vezes (caso resgatasses em 2016 e em 2017) ou em uma (caso resgatasses apenas em 2017). A vantagem aqui era que com este truque evitavas os primeiros 280€. Ate poderias voltar a repetir o truque em 2017 e evitar os segundos 280€ (isto se voltasses a ter fundos com perdas que anulassem os ganhos).

Quanto aos 5 dias serem uma eternidade, volto a repetir, se tivesse sido ao contrario e tivesses ganho 300€ com o rebalanceamento que fizeste seria correcto dizer que este truque era a melhor invencao de todos os tempos, porque em cima dos 280€ que evitavas de imposto ainda "ganhavas" 300€ com o rebalanceamento? Nao... Logo dizer o contrario tambem nao é correto! Mais uma vez, umas vezes iras ganhar com estes rebalanceamentos, outras iras perder, logo estatisticamente é um risco desprezavel. E nao sao voces (e eu tambem) que dizem que o que importa é o longo prazo? No longo prazo estes 5 dias nao representam nada...

 

 

 

Editado 13 de Dezembro de 2016 por PedroPinto

[PedroPinto 66]

Sem querer esticar muito a corda, porque sem perceber o exemplo em que se teve mesmo que resgatar para fazer face a uma despesa, o que vou a dizer a seguir provavelmente é ainda mais complicado de compreender, eu diria que no final de cada ano resgatar todos os fundos perdedores e fundos ganhadores que anulem essas perdas e voltar a subscrever todos (ganhadores e perdedores) logo no incio do ano, iria representar uma enorme poupanca fiscal!

Por algum motivo este "truque" foi proibido nos USA, porque faz sentido e lesa o estado, náo tem nada de ilegal, é apenas como o truque da roleta... experimentem utiliza-lo num casino, é legal, mas provavelmente vao ser "convidados" a abandonar o casino 

[5coroas 1402]

há 32 minutos, PedroPinto disse:

Sem querer esticar muito a corda, porque sem perceber o exemplo em que se teve mesmo que resgatar para fazer face a uma despesa, o que vou a dizer a seguir provavelmente é ainda mais complicado de compreender, eu diria que no final de cada ano resgatar todos os fundos perdedores e fundos ganhadores que anulem essas perdas e voltar a subscrever todos (ganhadores e perdedores) logo no incio do ano, iria representar uma enorme poupanca fiscal!

Por algum motivo este "truque" foi proibido nos USA, porque faz sentido e lesa o estado, náo tem nada de ilegal, é apenas como o truque da roleta... experimentem utiliza-lo num casino, é legal, mas provavelmente vao ser "convidados" a abandonar o casino 

Uma duvida: para se fazer isto, é necessário aquando da elaboração do modelo IRS, optar pelo englobamento?

Os Russos continuam a ser os melhores a fazer foguetões 

https://www.bloomberg.com/quote/FOREREP:LX

Editado 13 de Dezembro de 2016 por 5coroas

[Pedro Pais 464]

há 50 minutos, PedroPinto disse:

eu diria que no final de cada ano resgatar todos os fundos perdedores e fundos ganhadores que anulem essas perdas e voltar a subscrever todos (ganhadores e perdedores) logo no incio do ano, iria representar uma enorme poupanca fiscal!

Como assim? A poupança só existe se de facto tiveste de vender fundos com mais-valias e aproveitas as menos-valias para compensar. De resto, não estou a ver que poupança é essa.

[Patanisca 1223]

É importante realçar que esta discussão das poupanças fiscais apenas se aplica a fundos internacionais. Os fundos nacionais já têm o valor líquido, que é retido na fonte, no momento do resgate, não sendo necessário proceder a estes truques.

Ou estou a dizer algum disparate?

[PedroPinto 66]

22 minutes ago, Pedro Pais said:

Como assim? A poupança só existe se de facto tiveste de vender fundos com mais-valias e aproveitas as menos-valias para compensar. De resto, não estou a ver que poupança é essa.

Para simplificar imagina que todos os anos tinhas um fundo que te dava mais valias de 1000€ em 10 anos terias mais valias acumuladas de 10.000€ e a pagar 2800€ de imposto. Se em vez de resgatar ao fim de 10 anos resgatasses e subescrevesses todos os anos e abatesses contra perdas que tivesses tido nesse ano, todos os anos comecavas do zero (imaginando que tinhas sempre perdas que cobrissem os ganhos) e ao fim de 10 anos terias os mesmos 10.000€ de mais valias mas como tinhas andado sempre a abater contra perdas so terias a taxar os 1000 de mais valias do 10. ano. (mais uma vez ignorando potenciais ganhos e perdas destes 5 dias entre resgate e nova subscricao).

Isto é um exemplo extremo porque provavelmente (e ainda bem) ninguem vai ter todos os anos perdas que cubram as mais valias todas, mas pode-se pelos menos poupar parcialmente no imposto...

E atencao, que pensei nestes exemplos pela primeira vez hoje, depois de alguem aqui ter referido este truque que achei interessante, portanto posso me estar a esquecer de algo!

[Pedro Pais 464]

há 2 horas, PedroPinto disse:

Para simplificar imagina que todos os anos tinhas um fundo que te dava mais valias de 1000€ em 10 anos terias mais valias acumuladas de 10.000€ e a pagar 2800€ de imposto. Se em vez de resgatar ao fim de 10 anos resgatasses e subescrevesses todos os anos e abatesses contra perdas que tivesses tido nesse ano, todos os anos comecavas do zero (imaginando que tinhas sempre perdas que cobrissem os ganhos) e ao fim de 10 anos terias os mesmos 10.000€ de mais valias mas como tinhas andado sempre a abater contra perdas so terias a taxar os 1000 de mais valias do 10. ano. (mais uma vez ignorando potenciais ganhos e perdas destes 5 dias entre resgate e nova subscricao).

Isto é um exemplo extremo porque provavelmente (e ainda bem) ninguem vai ter todos os anos perdas que cubram as mais valias todas, mas pode-se pelos menos poupar parcialmente no imposto...

E atencao, que pensei nestes exemplos pela primeira vez hoje, depois de alguem aqui ter referido este truque que achei interessante, portanto posso me estar a esquecer de algo!

Não estou a ver nenhum cenário em que isso seja benéfico. Qual é a vantagem face a apenas vender os fundos em menos-valias quando tenho/quero efectivamente vender os fundos em que tenho mais-valias?