Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

[5coroas 1402]

Eu disse que tinhas? Eu disse que o fundo vai te-las, e a subscrição de ativos no fundo que vai absorver vai depender do montante liquidado no brasil. Ou seja, o numero de UPs atribuidas do Pictet EM vai ser o resultante da liquidação do Pictet brasil. O que me parece é que para o investidor não interessa nada. Tanto faz se é brasil, se é BPI, ou se é batatas.

Então porquê este sarcasmo? 

Afinal aquelas teorias "absolutas" de nunca resgatar a perder, de reforçar para baixar médias e essas coisas para longo prazo,

Qual é a tua posição/estratégia em concreto em relação à imprevisibilidade dos fundos? que lições deveremos retirar daqui?

Editado 25 de Fevereiro de 2016 por 5coroas

[zero 5]

Então porquê este sarcasmo? 

Afinal aquelas teorias "absolutas" de nunca resgatar a perder, de reforçar para baixar médias e essas coisas para longo prazo,

Porque as tuas posições no brasil vao ser reduzidas a uma infima parte de 5%. Os teus reforços, na pratica do longo prazo, foram, caso não resgates, nos países emergentes e nem sequer o sabias. 

Se no ultimo dia do fundo resgatares tudo e aplicares no Pictet EM vai ser exactamente a mesma coisa no Nº de UPs que te vão calhar se não fizeres nada.  Assumas ou não assumas é igual ao litro em relação ao nº de Ups. A minha teoria é que nos mercados controlas o que te deixam controlar. 

Editado 25 de Fevereiro de 2016 por zero

[5coroas 1402]

. A minha teoria é que nos mercados controlas o que te deixam controlar. 

Concordo. E qual é a alternativa que propõe?

[zero 5]

Concordo. E qual é a alternativa que propõe?

Proponho fundos ou ETFs com boa liquidez, para minimizar os riscos de serem fundidos ou encerrados.

[atlas 129]

Proponho fundos ou ETFs com boa liquidez, para minimizar os riscos de serem fundidos ou encerrados.

Se não se importar, poderia explicar-me melhor a relação entre um "fundo" (não estou a falar de ETF) e a "liquidez"?

 

Quando é que é um fundo de investimento não tem liquidez?

 

Não estará a confundir "liquidez" com "volume"?

[5coroas 1402]

Proponho fundos ou ETFs com boa liquidez, para minimizar os riscos de serem fundidos ou encerrados.

Concordo. Daí, e como atrás referi, que apenas use algo como o Pictet Brasil, etc, para market timming com pequenos montantes; o grosso vai para fundos mais fiáveis (fiabilidade ao nível dos mercados a que se reporta).

Ou seja, a sua critica, era por supor que eu estaria a fazer buy-and-hold com o Pictet Brasil Index?

Editado 25 de Fevereiro de 2016 por 5coroas

[zero 5]

Quando é que é um fundo de investimento não tem liquidez?

Um fundo, no limite, não tem liquidez, quando quiser satisfazer resgates e tiver de fechar posições forçadamente por falta de novas subscrições.

Mas sim o volume de activos sobre gestão é essencial, e era a isso que me referia. obrg

[-------- 2582]

O risco de um ETF não ter liquidez é muito maior que em qualquer fundo, e já agora, acho que estão a fazer uma tempestade num copo de água, mas tem sido normal últimamente.

O 5coroas vai concerteza nos colocar bem informados sobre a questão para daí tirarmos as conclusões necessárias, até mesmo para futuro, para se desmistificar essa questão das liquidações e fusões entre fundos, quem gostava muito de bater nessa tecla era o Presidente da Junta ( já agora o que é efeito dele? anda escondido? ).

[master-chief 61]

e está tudo verdinho hoje?

[PedroPinto 66]

A meu ver um dos problemas dessa fusao que tem sido debatida é que, vamos imaginar que o fundo do brasil esta a perder 30% (desde a data que o 5 coroas subscreveu) e o emergentes "apenas" 10% (desde a mesma data). A questao aqui é que o fundo do brasil podera, eventualmente, ter maior potencialidade de se valorizar no futuro (por ter perdido mais) e esta potencial recuperacao irá se refletir muito menos neste novo fundo de emergentes. 

Quem detem um fundo brasil é porque quer ter uma exposicao grande ao mercado do brasil e nao apenas 5% (ou os valores que tem falado) deste outro fundo.

Mas atencao, nao digo com isto que seja um motivo para colocar em causa a teoria do buy and hold. Apenas quero referir que também nao é bem, bem assim, "fica tudo na mesma".

Alguns referiram que este novo fundo ate tem menos volatilidade. OK! Entao e os que subscreveram o fundo do brasil precisamente pela sua alta volatilidade?

[maj.lraep 36]

Já há alguns fundos high yield que fecharam/foram liquidados por falta de liquidez. Até houve 1 que proibiu os resgates.

Se pesquisarem no google encontram exemplos agora no final de 2015.

EDIT

Cá está: http://www.nasdaq.com/article/third-avenues-junk-bond-fiasco-reveals-liquidity-risks-cm556326

 

Obviously there isn't a 2008 crisis coming anytime soon, but mutual fund investors received a rude shock following the biggest mutual fund failure since then. New York-based Third Avenue Management is blocking investors from redeeming money from the near $1 billion Third Avenue Focused Credit Fund (

TFCVX

). Recently, Third Avenue Management announced the departure of its chief executive David Barse.

The fund house is closing the high-yield bond mutual fund Focused Credit Fund (FCF), but its investors will not get their money for "up to a year or more." Third Avenue Management is trying to liquidate the fund's assets. This marks the biggest mutual fund failure since Primary Reserve Fund "broke the buck" back in 2008. Moreover, this comes at a time when the Federal Reserve is expected to hike rates for the first time in a decade. As an aftermath, U.S. junk bonds registered their biggest decline since 2011 last Friday.

Read more: http://www.nasdaq.com/article/third-avenues-junk-bond-fiasco-reveals-liquidity-risks-cm556326#ixzz41GfTzhZl

Editado 26 de Fevereiro de 2016 por maj.lraep

[zero 5]

Já há alguns fundos high yield que fecharam/foram liquidados por falta de liquidez. Até houve 1 que proibiu os resgates.

Se pesquisarem no google encontram exemplos agora no final de 2015.

EDIT

Cá está: http://www.nasdaq.com/article/third-avenues-junk-bond-fiasco-reveals-liquidity-risks-cm556326

Nao e preciso ir muito longe, o bankinter esta' em processo de fusao de 4 fundos

https://www.bankinter.com/www2/particulares/es/fondos/elija_su_fondo/informacion_al_inversor/fusion_fondos

Na pratica aplica-se exactamente o que eu disse.

La ecuación de canje será el resultado del cociente entre el valor liquidativo del fondo fusionado y el valor liquidativo del fondo beneficiario. La ecuación de canje definitiva se determinará con los valores liquidativos al cierre del día anterior al del otorgamiento del documento contractual de fusión.

Editado 26 de Fevereiro de 2016 por zero

[Jaymz 94]

Imaginem que têm um depósito a prazo de 50.000€ num banco, com uma taxa de, imaginem, 5%.

Imaginem agora que o banco, enquanto instituição privada, decide de um dia para o outro fechar portas.

Accionam o fundo de garantia de depósitos, para ir buscar o vosso dinheiro. Se tudo correr bem, recebem 50.000€.

O FGD não vos vai dar os juros que estavam para vencer. Assim sendo perdem dinheiro.

Percebem onde quero chegar?
 

[PedroPinto 66]

Nao... o fundo de garantia cobre tambem os juros. Pelos menos sempre foi a ideia que tive, mas posso ir confirmar!

EDIT: confirmei, e o juros sao tambem pagos pelo fundo de garantia desde que principal + juros nao ultrapasse os 100k

Editado 26 de Fevereiro de 2016 por PedroPinto

[PedroPinto 66]

Imaginem que têm um depósito a prazo de 50.000€ num banco, com uma taxa de, imaginem, 5%.

Imaginem agora que o banco, enquanto instituição privada, decide de um dia para o outro fechar portas.

Accionam o fundo de garantia de depósitos, para ir buscar o vosso dinheiro. Se tudo correr bem, recebem 50.000€.

O FGD não vos vai dar os juros que estavam para vencer. Assim sendo perdem dinheiro.

Percebem onde quero chegar?
 

Nesse exemplo em concreto imaginemos que tinha decorrido meio ano, terias direito a 51.250 (50.000 + 5%/2). Isto, como dizes, se tudo correr como é suposto...

[atlas 129]

A meu ver um dos problemas dessa fusao que tem sido debatida é que, vamos imaginar que o fundo do brasil esta a perder 30% (desde a data que o 5 coroas subscreveu) e o emergentes "apenas" 10% (desde a mesma data). A questao aqui é que o fundo do brasil podera, eventualmente, ter maior potencialidade de se valorizar no futuro (por ter perdido mais) e esta potencial recuperacao irá se refletir muito menos neste novo fundo de emergentes. 

Quem detem um fundo brasil é porque quer ter uma exposicao grande ao mercado do brasil e nao apenas 5% (ou os valores que tem falado) deste outro fundo.

Mas atencao, nao digo com isto que seja um motivo para colocar em causa a teoria do buy and hold. Apenas quero referir que também nao é bem, bem assim, "fica tudo na mesma".

Alguns referiram que este novo fundo ate tem menos volatilidade. OK! Entao e os que subscreveram o fundo do brasil precisamente pela sua alta volatilidade?

Concordo. Esta observação já faz todo o sentido. 

 

Com um novo fundo, com uma nova política, o futuro poderá alterar-se. Quem quiser manter o investimento no Brasil, e só no Brasil, terá de mudar de ares (com a fusão).

 

Mas têm bom remédio: se querem continuar investidos unicamente no Brasil, é resgatar antes da fusão, e adquirir UP's de outro fundo ou de um ETF que invista naquele mercado. 

[Jaymz 94]

Nao... o fundo de garantia cobre tambem os juros. Pelos menos sempre foi a ideia que tive, mas posso ir confirmar!

EDIT: confirmei, e o juros sao tambem pagos pelo fundo de garantia desde que principal + juros nao ultrapasse os 100k

OK, my bad, então retiro o que disse (não retiro mesmo o post para ficar em contexto...)

Editado 26 de Fevereiro de 2016 por Jaymz

[maj.lraep 36]

 

Nao e preciso ir muito longe, o bankinter esta' em processo de fusao de 4 fundos

https://www.bankinter.com/www2/particulares/es/fondos/elija_su_fondo/informacion_al_inversor/fusion_fondos

Na pratica aplica-se exactamente o que eu disse.

Nem sabia desse exemplo! Obrigado!

[Cardoso24 587]

 

 

Que interessa o que os outros dizem? E se dissessem que deverias investir e que a tua estratégia era a melhor, a tua opinião, sobre eles, mudava?

Eu por acaso até tenho opinião contrária. Gosto muito daqueles que anunciam a catástrofe. Gosto do medo e do pânico generalizado. A euforia é que me mete medo... 

Ora nem mais...

O problema é pensar que muitos, só conseguem ver apenas um lado da moeda.

Eu também queria que isto subisse sempre (porque se tiveres longo podes ganhar mais do que estando curto).

Ainda hoje li algo deste género "http://www.reuters.com/article/us-g20-china-communique-idUSKCN0W004T". E eu não tomo decisões com base em opiniões de outros, ou na base da fé, como alguns que por aqui andam.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A ideia que só se perde dinheiro no momento do resgate é completamente assustadora, e "errada". Existe um determinado custo por deteres determinada posição desvalorizada (tanto o de oportunidade como a "possibilidade de nunca vires a recuperar".).

Independentemente de eu conhecer a estratégia do Atlas. Fazer market timming não é fácil e mesmo ter uma posição para LP também não. Exemplo, Imaginem alguém que chegou a ter perdas "potenciais" de 50% (durante 2 ou 5 anos, whatever), quando tiver ganhos, ainda que mínimos, vai resgatar pelo sofrimento que passou. A maioria só pede o break-even...

 Portanto basta fazer contas para perceber que apesar de ter saído com ganhos, saiu a perder.

Editado 27 de Fevereiro de 2016 por Cardoso24

[atlas 129]

Ora nem mais...

O problema é pensar que muitos, só conseguem ver apenas um lado da moeda.

Eu também queria que isto subisse sempre (porque se tiveres longo podes ganhar mais do que estando curto).

Ainda hoje li algo deste género "http://www.reuters.com/article/us-g20-china-communique-idUSKCN0W004T". E eu não tomo decisões com base em opiniões de outros, ou na base da fé, como alguns que por aqui andam.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A ideia que só se perde dinheiro no momento do resgate é completamente assustadora, e "errada". Existe um determinado custo por deteres determinada posição desvalorizada (tanto o de oportunidade como a "possibilidade de nunca vires a recuperar".).

Independentemente de eu conhecer a estratégia do Atlas. Fazer market timming não é fácil e mesmo ter uma posição para LP também não. Exemplo, Imaginem alguém que chegou a ter perdas "potenciais" de 50% (durante 2 ou 5 anos, whatever), quando tiver ganhos, ainda que mínimos, vai resgatar pelo sofrimento que passou. A maioria só pede o break-even...

 Portanto basta fazer contas para perceber que apesar de ter saído com ganhos, saiu a perder.

Amigo Cardoso, 

 

Tens de aqui vir mais vezes. Fazes cá muita falta.

 

Eu não concordo quando dizes que  "A ideia que só se perde dinheiro no momento do resgate é completamente assustadora, e "errada". Mas compreendo a que é que te estás a referir. A partir do momento em que introduzes variáveis como "o custo de oportunidade" e o "factor humano", a controvérsia ganha novos contornos. Uma pessoa mantém uma posição perdedora, não se sabe por quanto tempo, quando poderia assumir as perdas de uma vez e usar esse mesmo dinheiro para agarrar uma posição ganhadora. O problema está em escolher depois a posição vencedora. Ex: tens o dinheiro num fundo dos EUA. Aquilo começa a cair. Perdes 10% e achas que chegaste ao teu limite. Não tens plano nenhum alternativo, porque o teu plano era ficar para longo prazo. Resgatas e a seguir fazes o quê? Vais investir onde? Ou metes o dinheiro "debaixo do colchão" ou em dp's? Qual vai ser o fundo que te vai dar dinheiro no futuro? Vais reentrar no futuro? Quando (é que à segunda todos acertam no totoloto do domingo anterior... o problema é adivinhar o futuro...)?

 

A questão de "nunca mais recuperar" está viciada. Uma pessoa que apostou no S&P500 nunca, até hoje, deixou de recuperar de uma crise. Nunca. E eu estou a falar de crises como a de 1929, 1973, 1987, 2000 e 2008. Pode ter demorado mais, ou menos tempo, mas recuperou sempre. Eu não posso garantir que no futuro será assim. O que eu posso dizer é que a maior economia mundial, em pelo menos 5 vezes, no passado (e com uma guerra mundial pelo meio!), recuperou. Mais uma vez: numa carteira de longo prazo os ativos devem ser diversificados e com um pendor fortissimo no menor risco, o que implica que nos centremos em mercados desenvolvidos. Quem fizer uma alocação de 30% EUA, 20% Europa, 10% ações globais, 30% obrigações, 5% ouro e 5% ações de emergentes (ou commodities, biotecnologias, etc.), e mantiver estas percentagens com rebalanceamentos feitos com dinheiro fresco, tenho sérias dúvidas que tenha muito com que se preocupar acerca de recuperações de quedas. Ou então, se não se quiser mesmo chatear, basta fazer como um membro deste fórum indicou noutro fórum: 60% no ETF IWDA; 40% no ETF Agg. Rebalanceamentos uma vez por ano com dinheiro fresco. E "está a andar de mota...".

 

Mas como eu disse, esta questão está viciada, porque o problema reside na escolha dos ativos para longo prazo. Há muita gente que vê um tipo ao lado a ganhar 80% nas biotecnologias. Ou 100% na china num par de anos. E também quer ganhar o mesmo e investe em força neste tipo de ativos, precisamente na altura em que eles estão sobrevalorizados. Ora, ativos arriscados não são apropriados para investimentos de longo prazo, ou então sê-lo-ão numa percentagem muito pequena da carteira... Esses sim, em caso de queda, podem nunca mais recuperar a valores do passado, porque as entradas são feitas com as Up's a preços loucos, cuja valorização decorre, muitas vezes, de pura especulação.

 

Sobre a questão humana e do "resgate pelo sofrimento que passou", mais uma vez, é uma falsa questão: quem não estiver preparado para turbulências, não venha para este tipo de investimentos. Cada um deve reconhecer as suas limitações. Acontece-me exatamente o mesmo com as ações. Eu não invisto em ações individuais porque não me reconheço capacidades para as saber escolher. E porque não quero assumir determinados riscos. Nunca irei ganhar 150% ou 200% num ano (como os investidores da Altri, há uns anos atrás, salvo o erro). Mas também nunca irei perder 100% como os investidores do BES. Não uso alavancagens. Não invisto diretamente em derivados. Não faço short. Não uso reverse ETF's. Só quero ganhar pelo menos 6% ao ano. O objetivo, na carteira de longo prazo (no market timming a história é outra) é ganhar entre 6% e 12% anuais.

 

Cada um deve investir de acordo com as suas capacidades. E as minhas não dão para mais. Assumo pacificamente e com humildade as minhas limitações e vivo bem comigo mesmo.   

 

Apesar de hoje ter discordado de ti, amigo Cardoso, reitero que tens de cá vir mais vezes.

 

Um abraço,

 

      

[atlas 129]

Já agora... E para alimentar a discussão...

 

Eu tenho o fundo Templeton Global Income a cerca de - 13%. Já o tive a - 18% há pouco tempo.

 

Já se sabe que eu nunca irei resgatar com ele negativo. A minha dúvida é só quando é que o reforço.

 

Mas o que fariam aqueles que criticam a minha visão? Resgatavam e assumiam as perdas?

[AndreAtomic 4]

Pergunta total de novato, qual é o valor de uma UP num determinado fundo? Por exemplo, há fundos que pedem X euros de entrada, seja 50 euros ou 500, e os fundos que pedem UP´s?

Por exemplo, um fundo pede uma UP de entrada, essa UP vale 144,85 EUR, logo de entrada tenho de dar 144 euros certo? Ou estou errado?

[maj.lraep 36]

Sobre a questão humana e do "resgate pelo sofrimento que passou", mais uma vez, é uma falsa questão: quem não estiver preparado para turbulências, não venha para este tipo de investimentos. Cada um deve reconhecer as suas limitações. Acontece-me exatamente o mesmo com as ações. Eu não invisto em ações individuais porque não me reconheço capacidades para as saber escolher. E porque não quero assumir determinados riscos. Nunca irei ganhar 150% ou 200% num ano (como os investidores da Altri, há uns anos atrás, salvo o erro). Mas também nunca irei perder 100% como os investidores do BES. Não uso alavancagens. Não invisto diretamente em derivados. Não faço short. Não uso reverse ETF's. Só quero ganhar pelo menos 6% ao ano. O objetivo, na carteira de longo prazo (no market timming a história é outra) é ganhar entre 6% e 12% anuais.    

A parte do market timming depende do que vocês estarão a falar:

1) adivinhar fundos e topos duvido que funcione. Creio que por si só é muito difícil para não dizer impossível.

2) se é trabalhar numa estratégia de rebalanceamento, com base na desvalorização de um dos activos da carteira, aí creio que pode resultar. Se eu fizer a média das desvalorizações do ETF A, e der por exemplo -20%. Então eu poderei colocar uns pózinhos sempre que o valor desse ETF descer abaixo dessa desvalorização média. Creio que é útil para comprar mais barato e até é mais confortável do ponto vista psicológico se nos treinarmos o suficiente e se formos disciplinados. E vocês perguntam "e se continuar a descer até -40%, como em 2008 ou noutro ano qualquer?", então aí voltamos a colocar mais uns pózinhos. Temos é de ser muito disciplinados e conhecer bem o activo que estamos a comprar. A sua história.

[Mouro Emprestado 639]

A parte do market timming depende do que vocês estarão a falar:

1) adivinhar fundos e topos duvido que funcione. Creio que por si só é muito difícil para não dizer impossível.

2) se é trabalhar numa estratégia de rebalanceamento, com base na desvalorização de um dos activos da carteira, aí creio que pode resultar. Se eu fizer a média das desvalorizações do ETF A, e der por exemplo -20%. Então eu poderei colocar uns pózinhos sempre que o valor desse ETF descer abaixo dessa desvalorização média. Creio que é útil para comprar mais barato e até é mais confortável do ponto vista psicológico se nos treinarmos o suficiente e se formos disciplinados. E vocês perguntam "e se continuar a descer até -40%, como em 2008 ou noutro ano qualquer?", então aí voltamos a colocar mais uns pózinhos. Temos é de ser muito disciplinados e conhecer bem o activo que estamos a comprar. A sua história.

Não concordo a 100% com esta visão, meu caro.

Devemos rebalancear a carteira para diminuir/aumentar o risco da carteira para o valor inicial.

Por exemplo, se dentro da tua carteira (com mais fundos) tiveres 2 fundos/ETFs accionistas Europa e Resto da Europa, caso um desvalorize face ao outro não sei se é vantajoso reforçar o perdedor. Pode acontecer, por exemplo, que um dos fundos/ETF irá ter a LP um comportamento mais vantajoso e estares constantemente a reforçar naquele que tem pior comportamento, fazendo por isso baixar a rentabilidade da carteira.

Face ao exposto, na minha visão de B&H, apenas devemos rebalancear entre activos diferentes (acções, obrigações soberanas, REIT ou ouro/commodities) e nunca dentro de cada um dos activos.

É claro que se tiveres uma carteira simples, apenas com um fundo/ETF alocado a cada tipo de activos, estas dúvidas acabam por não acontecer (por isso gosto muito do MSCI World ).

 

[atlas 129]

     Creio que é útil para comprar mais barato e até é mais confortável do ponto vista psicológico se nos treinarmos o suficiente e se formos disciplinados

 Gosto disto.