Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

[-------- 2582]

Vamos admitir que há menos valias e a pessoa resgata este mês o fundo português. Vai contar já para o cálculo mais valias - menos valias como se tem dito que irá ser ou assumem-se as perdas "à antiga"?

Isso é que era importante saber, poder deduzir no IRS as mais-valias/menos-valias, e isso a seguir em frente então os fundos deixariam de ser considerados rendimentos de capitais E ( com taxa liberatória de IRS de 28% ) e passariam a ser considerados rendimentos de categoria G como as acções, e assim nem haveria lugar a retenção de IRS nos fundos.

[Patanisca 1223]

Então quer dizer que em 2015, em vez de os fundos pagarem 25% à cabeça e as percentagens de rendimento serem já líquidas, o valor das valorizações, em percentagem, já não terá em conta estes 25% mas as mais valias, ou seja, o dinheiro que está acima do que aquilo que investi, no momento do resgate do fundo ou de parte dele, é taxado em 28%?

Por exemplo:

Se eu agora tiver um fundo que constituí já há uns 2 anos atrás, na altura investi 1000eur, e agora está com 1100eur. Se eu o resgatar agora, fico com 1100eur. Mas se resgatar para o ano que vem vou ficar com 1100 - ( 100 * 0,28 )?

[-------- 2582]

Então quer dizer que em 2015, em vez de os fundos pagarem 25% à cabeça e as percentagens de rendimento serem já líquidas, o valor das valorizações, em percentagem, já não terá em conta estes 25% mas as mais valias, ou seja, o dinheiro que está acima do que aquilo que investi, no momento do resgate do fundo ou de parte dele, é taxado em 28%?

Por exemplo:

Se eu agora tiver um fundo que constituí já há uns 2 anos atrás, na altura investi 1000eur, e agora está com 1100eur. Se eu o resgatar agora, fico com 1100eur. Mas se resgatar para o ano que vem vou ficar com 1100 - ( 100 * 0,28 )?

Passa a ser igual aos fundos de investimento estrangeiros, mas na teoria sabemos ainda, teremos de ter acesso ao documento aprovado da reforma do IRS como será calculada essa questão de fundos já comprados há mais tempo.

[-------- 2582]

Para quem ainda não percebeu o que são fundos de investimento 

http://www.jornaldenegocios.pt/especiais/poupanca/detalhe/tres_formas_de_aplicar_o_dinheiro_fora_do_banco.html

[atlas 129]

Então quer dizer que em 2015, em vez de os fundos pagarem 25% à cabeça e as percentagens de rendimento serem já líquidas, o valor das valorizações, em percentagem, já não terá em conta estes 25% mas as mais valias, ou seja, o dinheiro que está acima do que aquilo que investi, no momento do resgate do fundo ou de parte dele, é taxado em 28%?

Por exemplo:

Se eu agora tiver um fundo que constituí já há uns 2 anos atrás, na altura investi 1000eur, e agora está com 1100eur. Se eu o resgatar agora, fico com 1100eur. Mas se resgatar para o ano que vem vou ficar com 1100 - ( 100 * 0,28 )?

Eu não sei se entendi muito bem. Aliás, esta questão fiscal já eu a debati nuns posts acima, com o Pauloaguia e com o dono deste fórum. Entretanto verifico que se mantêm as mesmas questões, porque as pessoas simplesmente não se dão a trabalho de ler o que já foi escrito.

Vou voltar a enunciar o problema. O primeiro problema com que nos deparamos, e que é prévio sequer à questão que coloca, é a seguinte: as mais valias contabilizam-se desde quando?

a) desde o momento de aquisição das unidades de participação?

ou desde 01/01/2015 (momento em que se espera que a lei entre em vigor)?

Por ora, nada se sabe.

Se a resposta for a segunda (a resposta , o que pergunta não tem razão de ser. Se resgatar em 2015 pagará de acordo com a valorização que tiver a partir de 01/01/2015. Ex: de 2013 a 31/12/2014 valorizou 20%; de 01/01/2015 até ao momento do resgate valorizou 5 % - paga apenas as mais valias sobre estes 5%.

Se a resposta for a a), então a sua pergunta ganha relevância. Como é que serão calculadas as mais valias nesse caso? Bom, no caso dos fundos nacionais, a questão complica-se um pouco. É que, atualmente, o valor das unidades de participação surge líquido do imposto. Quer dizer, a unidade de participação vale, por exemplo 100, mas é cotada apenas a 75, porque os restantes 25 destinam-se ao pagamento do imposto (este exemplo são números ao calhas, como mero exemplo).

Em 01/01/2015, o valor das UP já não irá surgir liquido dos impostos. O que significa que, as UP's, imediatamente, começarão a ser apresentas com um valor superior. O que em 31/12/2014 aparecia com o valor de 75 (liquido de imposto), no dia 01/01/2015 surge com o valor de €100 (valor bruto, sem descontado qualquer imposto).

Voltemos então às suas contas...

Imaginemos que investiu 1000 e que atualmente tem 1100 - liquidos. No dia 01/01/2015 passa a ter, vamos supor, 1200 - ilíquidos. Logo, terá 1200 - (200*0,28).

É o que me parece.

[Patanisca 1223]

Obrigado pelo esclarecimento. Eu realmente li os seus posts anteriores, mas fiz confusão. Então resumindo:

Fundos nacionais até aqui têm as suas UP já líquidas, logo a sua valorização ou desvalorização é líquida, já contém 25% de imposto. Depois de 2015 as UP passam a ser apresentadas sem imposto, os ganhos ou perdas igualmente sem imposto, porém, no momento do resgate do fundo, tudo o que se tenha realizado de mais valias, é taxado a 28% tal como num deposito a prazo.

É correcto isto que acabei dizer?

[Patanisca 1223]

Se assim for, traduz-se num aumento de mais 3% de imposto para o Estado.

[-------- 2582]

Se assim for, traduz-se num aumento de mais 3% de imposto para o Estado.

Mas só o recebem aquando do resgate como acontece actualmente com os fundos estrangeiros, enquanto agora todos os dias vão recebendo...

Isto das mais valias serem liquidas nos fundos Portugueses nunca deveria ter acontecido, só em Portugal existia isto, porque o Estado manhoso queria logo receber á cabeça, agora vem colocar todos os fundos em pé de igualdade e eu prefiro ser taxado só quando resgato do que todos os dias, mas isto cada um vê isto de forma diferente.

[pauloaguia 652]

Em 01/01/2015, o valor das UP já não irá surgir liquido dos impostos. O que significa que, as UP's, imediatamente, começarão a ser apresentas com um valor superior. O que em 31/12/2014 aparecia com o valor de 75 (liquido de imposto), no dia 01/01/2015 surge com o valor de €100 (valor bruto, sem descontado qualquer imposto).

Não acredito que assim seja... senão vejamos:

em 31/12/2014, os títulos valem 75 - isto já depois de descontado o IRC. No entanto, o IRC não reverte magicamente de volta para o título em 2015. Ou seja, no dia 1/1/2015, o título continua a valer 75. A deiferença, é que a partir daí, todos os ganhos são acrescentados ao título de forma bruta - ou seja, se houver uma valorização de 10 ao fim de um mês, o título passa a valer 85 e não os 82,5 que valeria com as regras atuais.

Mas a cotação do dia 31/12/2014 e a do dia 2/1/2015 deverão ser praticamente iguais, esperaria eu...

[pauloaguia 652]

Se assim for, traduz-se num aumento de mais 3% de imposto para o Estado.

Não é assim tão linear...

Por um lado, quem tiver uma taxa de imposto abaixo dos 28% pode ter interesse em englobar estas mais-valias, sendo taxado de acordo com o seu escalão de IRS (neste caso o estado até sairá a perder com as novas regras).

Por outro lado, ao tributar as mais-valias, o estado abre a porta a que se possam deduzir as perdas - enquanto que com uma tributação à cabeça, nunca se deduz imposto sobre as perdas. Por exemplo, se eu tenho um título que passou de 100 para 110 e outro que passou de 100 para 90, ao resgatar os dois, a mais-valia e a menos-valia anulam-se e eu não tenho qualquer imposto a pagar; numa tributação à cabeça, é certo que não há qualquer tributação sobre o título que desceu, mas há sempre tributação sobre o título que subiu.

Se o Estado vai ganhar mais ou menos com as novas regras? É certo que não haverá muita gente nos escalões mais baixos a investir em títulos de investimento, pelo que provavelmente essa componente não terá muito peso. Quanto ao resto era preciso saber a proporção entre mais-valias e menos valias (o que, naturalmente, varia com os ciclos económicos); para mim, é provável mas não é certo que o estado vá arrecadar mais dinheiro com as novas regras que com as atuais...

[atlas 129]

Não acredito que assim seja... senão vejamos:

em 31/12/2014, os títulos valem 75 - isto já depois de descontado o IRC. No entanto, o IRC não reverte magicamente de volta para o título em 2015. Ou seja, no dia 1/1/2015, o título continua a valer 75. A deiferença, é que a partir daí, todos os ganhos são acrescentados ao título de forma bruta - ou seja, se houver uma valorização de 10 ao fim de um mês, o título passa a valer 85 e não os 82,5 que valeria com as regras atuais.

Mas a cotação do dia 31/12/2014 e a do dia 2/1/2015 deverão ser praticamente iguais, esperaria eu...

Certo.

Vendo bem, tens razão.

O que eu disse estava incorreto. É como o Pauloaguia disse.

[-------- 2582]

Também penso que seja assim pauloaguia, vamos ver.

[-------- 2582]

ellitegroup nada de sangria nos periféricos para já  ;D

[ee99161 1]

Outra vez, o nosso PSI 17 está ca vez pior... Mais uma queda.

Alguém me consegue dar algum link onde vá ver previsões, explicações para a queda do BCP ou da Mota-Engil por exemplo?! Para tentar ir seguindo as notícias e tentar tirar conclusões.

[atlas 129]

ellitegroup nada de sangria nos periféricos para já  ;D

PSI 20: - 1,87%

MIB: - 1,42%

Ibex: - 1,07%

David... podias repetir?  ;D

[-------- 2582]

PSI 20: - 1,87%

MIB: - 1,42%

Ibex: - 1,07%

David... podias repetir?  ;D

Posso, não houve sangria no mercado obrigacionista nos periféricos devido á baixa de rating de França...acções é outra história

[foskamon 11]

Outra vez, o nosso PSI 17 está ca vez pior... Mais uma queda.

Alguém me consegue dar algum link onde vá ver previsões, explicações para a queda do BCP ou da Mota-Engil por exemplo?! Para tentar ir seguindo as notícias e tentar tirar conclusões.

Previsões quase de certeza que não as há. Era bom não era? Também estava rico neste momento. Saiu a noticia da subida da produção industrial dos States e dos preços do petróleo que estavam a subir e os Indices estavam em alta. Bastou sair esta noticia e foi logo o descalabro.

http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/detalhe/petroleo_volta_a_cair_1_nos_eua_para_minimos_de_maio_de_2009.html

Cumprimentos

[-------- 2582]

E na 4ª feira são as eleições na Grécia...

Cada vez mais tenho esta ideia, investir nos mercados tem de ser a longo prazo e sem reacções a meio, porque andar a comprar e a vender sempre que os mercados caiem ou sobem só podem ter uma consequência, perder dinheiro.

E sempre diversificar...diversificar...

ee99161, porquê essa preocupação pelo PSI20 em particular? que fundos tens com exposição ao mercado accionista Português? ou são acções?

[ee99161 1]

E na 4ª feira são as eleições na Grécia...

Cada vez mais tenho esta ideia, investir nos mercados tem de ser a longo prazo e sem reacções a meio, porque andar a comprar e a vender sempre que os mercados caiem ou sobem só podem ter uma consequência, perder dinheiro.

E sempre diversificar...diversificar...

ee99161, porquê essa preocupação pelo PSI20 em particular? que fundos tens com exposição ao mercado accionista Português? ou são acções?

Boas David,

O meu nome é Pedro  . Tenho fundos com exposição a acções PT e tenho acções propriamente ditas. Todas elas no vermelho e bem, infelizmente. Tenho do BCP, PT, Teixeira Duarte e Mota Engil. As que me estão a doer mais são as do BCP.

[daniel__ 109]

E sempre diversificar...diversificar...

O problema da diversificação é faze-la em quê? Ter 40 fundos em carteira apenas porque sim quando isso so diversifica a gestora e nada mais? Ter fundos com activos de 50 países quando 40 deles se comportam exactamente da mesma forma?

Ha fundos de obrigações de governo com comportamentos que mais parecem de acções ultimamente.

A diversificação de divida soberana de países ditos normais, de pouco adianta, que basta um país espirrar que afecta logo os outros todos, uma bolsa cai as outras vão todas atrás. Dizer diversificar é muito bonito, mas encontrar activos que realmente sejam diversificados é uma tarefa complicadissima.

Materias primas? Ouro e petroleo diversificam o que mesmo na actual conjuntura? Em teoria devia diversificar..

Eu dos poucos que encontrei que realmente diversifica no verdadeiro sentido da palavra é de imobiliário directo. Para o bem e para o mal, mas pronto.

mas sim, em teoria é isso, diversificar...resta saber no que. 

[Patanisca 1223]

Certificados de aforro e poupança mais!

[-------- 2582]

O problema da diversificação é faze-la em quê? Ter 40 fundos em carteira apenas porque sim quando isso so diversifica a gestora e nada mais? Ter fundos com activos de 50 países quando 40 deles se comportam exactamente da mesma forma?

Ha fundos de obrigações de governo com comportamentos que mais parecem de acções ultimamente.

A diversificação de divida soberana de países ditos normais, de pouco adianta, que basta um país espirrar que afecta logo os outros todos, uma bolsa cai as outras vão todas atrás. Dizer diversificar é muito bonito, mas encontrar activos que realmente sejam diversificados é uma tarefa complicadissima.

Materias primas? Ouro e petroleo diversificam o que mesmo na actual conjuntura? Em teoria devia diversificar..

Eu dos poucos que encontrei que realmente diversifica no verdadeiro sentido da palavra é de imobiliário directo. Para o bem e para o mal, mas pronto.

mas sim, em teoria é isso, diversificar...resta saber no que. 

Se os mercados causam preocupação então há produtos financeiros que de certeza causam menos preocupação como os depósitos a prazo.

Percebo o que dizes, no entanto diversificar em 40 fundos de gestoras diferentes nunca me ouvirão falar e serve de zero fazer isso, porque como todos sabemos o que interessa é a carteira de cada fundo, hoje por exemplo o mercado obrigacionista não teve mal, as correlações é verdade que cada vez estão maiores, mas sem diversificação hoje por exemplo o impacto seria maior numa carteira maioritariamente de acções.

Não é necessário fazer grandes contas nem grandes análises estatísticas etc, em Outubro coloquei as rentabilidades dos fundos da 1ª página, aconselho novamente a verem.

No final do ano voltarei a fazer o mesmo

[-------- 2582]

Ora aí está outra hipótese Patanisca 

[ABCD 2331]

Não é assim tão linear...

Por um lado, quem tiver uma taxa de imposto abaixo dos 28% pode ter interesse em englobar estas mais-valias, sendo taxado de acordo com o seu escalão de IRS (neste caso o estado até sairá a perder com as novas regras).

Por outro lado, ao tributar as mais-valias, o estado abre a porta a que se possam deduzir as perdas - enquanto que com uma tributação à cabeça, nunca se deduz imposto sobre as perdas. Por exemplo, se eu tenho um título que passou de 100 para 110 e outro que passou de 100 para 90, ao resgatar os dois, a mais-valia e a menos-valia anulam-se e eu não tenho qualquer imposto a pagar; numa tributação à cabeça, é certo que não há qualquer tributação sobre o título que desceu, mas há sempre tributação sobre o título que subiu.

Se o Estado vai ganhar mais ou menos com as novas regras? É certo que não haverá muita gente nos escalões mais baixos a investir em títulos de investimento, pelo que provavelmente essa componente não terá muito peso. Quanto ao resto era preciso saber a proporção entre mais-valias e menos valias (o que, naturalmente, varia com os ciclos económicos); para mim, é provável mas não é certo que o estado vá arrecadar mais dinheiro com as novas regras que com as atuais...

A cumprir-se o que se tem debatido neste tópico é provável que as entidades que trabalham com "fundos" disponibilizem os ganhos (mais valias) brutos. Depois cabe a cada um declarar mais valias, ou menos valias, na sua declaração de IRS.

O problema deve estar na justa distribuição da tributação de cada um... Por outras palavras, alguém que seja tributado a 14,5% deverá passar para 28%. Já aqueles que são tributado a 51% irão passar a ser tributados a 28%, também...

Parece-me que a maioria não se apercebe desta "nuance"... A ser assim, não vejo qualquer melhoria do sistema a não ser para os grandes investidores!...

[daniel__ 109]

Se os mercados causam preocupação então há produtos financeiros que de certeza causam menos preocupação como os depósitos a prazo.

Repara que ate isso tem mudado. Não tarda paga-se para lá ter o dinheiro, com a previsão da inflação para o proximo ano, muitos DP já é isso que se vai passar, e ainda dormir mal no caso de o banco tremer...

Divida publica, ok, basta não se alterar as regras do jogo, como aconteceu aos pequenos investidores gregos.

As rentabilidades estarem a verde, na teoria e no longo prazo vão estar sempre, agora a que custo. De que tempo? de quanto reforço? de que oportunidade? com quanto stress? quanto em comissões? com quanto tempo dispendido ?, etc