Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

[pauloaguia 652]

Mas há uma coisa que eu sei: nunca haverá uma dupla tributação. A dupla tributação pressupõe que um determinado sujeito passivo é tributado duas vezes pelo mesmo facto tributário. Ora, neste caso, até agora era tributado o FUNDO. E agora passa a ser tributado o INVESTIDOR. Se o sujeito passivo não é o mesmo, não haverá dupla tributação (parece-me, mas corrijam-me se estiver enganado!). Aliás: não é o mesmo que sucede hoje em dia com os dividendos? Uma sociedade obtém lucros - sociedade paga IRC. Depois de pagar o IRC, a sociedade entrega os lucros líquidos aos sócios (dividendos) - sócios pagam IRS!

Ok, talvez não seja tecnicamente dupla tributação, concordo contigo. Mas acho que se percebeu aquilo a que me referia.

Pelo exemplo que dás, pela complexidade que seria fazer as coisas de outra forma, e por alguns exemplos que têm ocorrido nos anos mais recentes, estou mais inclinado para que a lei vá simplesmente considerar a data de aquisição, mesmo que seja há muitos anos atrás.

Além disso, como disse o Duracellpt, é possível minimizar a coisa (embora nem toda a gente tenha liquidez para fazer resgate e dar ordem de compra no mesmo dia; e, claro, tipicamente há comissões a pagar por isso - se a mais valia for pequena provavelmente nem compensa o esforço)

[Pedro Pais 464]

Mas há uma coisa que eu sei: nunca haverá uma dupla tributação. A dupla tributação pressupõe que um determinado sujeito passivo é tributado duas vezes pelo mesmo facto tributário. Ora, neste caso, até agora era tributado o FUNDO. E agora passa a ser tributado o INVESTIDOR. Se o sujeito passivo não é o mesmo, não haverá dupla tributação (parece-me, mas corrijam-me se estiver enganado!). Aliás: não é o mesmo que sucede hoje em dia com os dividendos? Uma sociedade obtém lucros - sociedade paga IRC. Depois de pagar o IRC, a sociedade entrega os lucros líquidos aos sócios (dividendos) - sócios pagam IRS!

Não é semelhante?

E porventura há aqui dupla tributação?

(não porque quem pagou IRC foi a empresa e não os sócios; e quem pagou IRS foram os sócios e não a empresa; só haveria dupla tributação se a empresa pagasse duas vezes IRC ou os sócios pagassem duas vezes IRS)

Cumprimentos,

São situações distintas. O fundo funciona numa óptica quase de transparência fiscal, sendo apenas um meio que se utiliza para investir em activos mobiliários. Na prática a tributação sobre o fundo funciona como se fosse sobre os investidores, tanto que é possível a estes englobarem os rendimentos e assumirem a retenção sofrida como pagamento por conta. É este regime que garante que não há uma real dupla tributação.

No caso das empresas, e ainda que em termos de doutrina legal e afins a interpretação possa ser outra, existe uma efectiva dupla tributação, ainda que suportada por diferentes sujeitos. Como disseste, a empresa é tributada sobre os lucros e o investidor é tributado pelos lucros líquidos distribuídos.

Aliás, basta ver que o CIRC tem normas específicas para evitar a dupla tributação económica, para evitar que lucros que já foram sujeitos a IRC numa sociedade sejam novamente sujeitos a IRC quando distribuídos ao investidor colectivo.

[Pedro Pais 464]

Pelo exemplo que dás, pela complexidade que seria fazer as coisas de outra forma, e por alguns exemplos que têm ocorrido nos anos mais recentes, estou mais inclinado para que a lei vá simplesmente considerar a data de aquisição, mesmo que seja há muitos anos atrás.

Além disso, como disse o Duracellpt, é possível minimizar a coisa (embora nem toda a gente tenha liquidez para fazer resgate e dar ordem de compra no mesmo dia; e, claro, tipicamente há comissões a pagar por isso - se a mais valia for pequena provavelmente nem compensa o esforço)

A acontecer isso, o que não descarto, será de uma brutalidade tributária para os investidores. Ou seja:

- Fui tributado anualmente pelos rendimentos do fundo, ainda que via fundo.

- Não pude aproveitar as menos-valias que tive em determinados anos para o futuro.

- E agora pago novamente imposto sobre mais-valias que já sofreram tributação?

1/1/2014: Compro 1 UP por 100

31/12/2014: UP vale 120, é aplicado imposto sobre os 20 (e.g., 20%*20 = 4), UP fica a valer 116.

1/1/2015: resgato por 116. Tenho uma mais-valia de 16, pago novamente imposto (e.g., 28%*16 = 4,48)

Ganhos reais brutos: 20

Imposto suportado: 8,48

Taxa de imposto: 42,4%

Isto parece-vos ter alguma razoabilidade? Tenham em conta que o fundo por sua vez investiu em empresas que também já pagaram IRC (ou imposto equivalente), o que ainda agrava mais o cenário.

[pauloaguia 652]

A acontecer isso, o que não descarto, será de uma brutalidade tributária para os investidores.

Eu diria que é uma boa descrição para a evolução da tributação nos últimos anos...

Ou seja:

- Fui tributado anualmente pelos rendimentos do fundo, ainda que via fundo.

- Não pude aproveitar as menos-valias que tive em determinados anos para o futuro.

- E agora pago novamente imposto sobre mais-valias que já sofreram tributação?

Só uma nota: a questão de não se poder ter aproveitado as menos valias não me parece que se coloque neste caso - estamos a falar de fundos que se mantêm do anterior sistema para o novo; as menos valias só seriam "aproveitáveis" se tivesse havido um resgate; e aí já não estaríamos a discutir o antes e o depois...

[-------- 2582]

O que vai acontecer muito provavelmente é a possibilidade de se optar pela tributação em 28% ou englobar as mais valias no irs na altura do resgate.

[atlas 129]

São situações distintas. O fundo funciona numa óptica quase de transparência fiscal, sendo apenas um meio que se utiliza para investir em activos mobiliários. Na prática a tributação sobre o fundo funciona como se fosse sobre os investidores, tanto que é possível a estes englobarem os rendimentos e assumirem a retenção sofrida como pagamento por conta. É este regime que garante que não há uma real dupla tributação.

Ontem, depois de ler isto, pensei em não dizer nada. Mas é mais forte do que eu. Admitir que estou errado, não me custa. Mas atirarem-me areia para os olhos, é que não...

O Fundo é um sujeito passivo de imposto. É tributado, sim. No caso do englobamento, o que sucede é que se "desconta" no valor final a pagar pelo investidor aquilo que o fundo já pagou. Mas isso não retira ao fundo o carater de sujeito passivo de imposto. Tudo o que acima está escrito, além de confuso, não tem o mínimo suporte legal.

No caso das empresas, e ainda que em termos de doutrina legal e afins a interpretação possa ser outra, existe uma efectiva dupla tributação, ainda que suportada por diferentes sujeitos. Como disseste, a empresa é tributada sobre os lucros e o investidor é tributado pelos lucros líquidos distribuídos.

Ora bem...

A dupla tributação pode ser:

-uma dupla tributação económica

- ou uma dupla tributação jurídica.

Na dupla tributação jurídica, o mesmo sujeito passivo é tributado 2 vezes pelo mesmo facto tributário (ex: a pessoa x paga 2 vezes IRS pelos mesmos rendimentos de trabalho por conta de outrem). Na dupla tributação económica, o mesmo facto tributário é tributado 2 vezes, independentemente das pessoas que paguem o Tributo (Ex: o Best tinha lucros e pagava IRC; entregava os lucros líquidos à empresa mãe, o Novobanco; e o Novobanco voltava a pagar IRC sobre esses mesmos lucros).

Em termos de limitação constitucional a dupla tributação económica vale zero. Zerinho! Não há qualquer limite constitucional que impeça a dupla tributação económica. E, portanto, o legislador irá fazer tudo o que quiser. O que não sucede com a dupla tributação jurídica, uma vez que a dupla tributação jurídica, no mesmo Estado, colide, a meu ver, com vários preceitos constitucionais.

Portanto, quando no meu post eu mencionei a dupla tributação, obviamente que me estava a referir à dupla tributação jurídica, porque é a única que limita o legislador. E, caso não te tenhas apercebido, é disto que estamos a falar: uma alteração legislativa! Leis!

Para quem quiser pensar um pouco, aqui deixo um estudo sobre o tema: http://www.estig.ipbeja.pt/~ac_direito/PrincDTI.pdf

Vejam na pagina 11, parte final, porque tem interesse.

[atlas 129]

A acontecer isso, o que não descarto, será de uma brutalidade tributária para os investidores. Ou seja:

- Fui tributado anualmente pelos rendimentos do fundo, ainda que via fundo.

- Não pude aproveitar as menos-valias que tive em determinados anos para o futuro.

- E agora pago novamente imposto sobre mais-valias que já sofreram tributação?

1/1/2014: Compro 1 UP por 100

31/12/2014: UP vale 120, é aplicado imposto sobre os 20 (e.g., 20%*20 = 4), UP fica a valer 116.

1/1/2015: resgato por 116. Tenho uma mais-valia de 16, pago novamente imposto (e.g., 28%*16 = 4,48)

Ganhos reais brutos: 20

Imposto suportado: 8,48

Taxa de imposto: 42,4%

Isto parece-vos ter alguma razoabilidade? Tenham em conta que o fundo por sua vez investiu em empresas que também já pagaram IRC (ou imposto equivalente), o que ainda agrava mais o cenário.

Sim, tem razoabilidade!

Porque pior do que ser tributado em sede de IRS (depois do fundo já ter sido tributado em IRC), é ser tributado como se tivesse mais valias quando, na verdade, tive menos valias.

Ser tributado pelos meus lucros, custa-me, mas ainda aceito. Mas ser tributado pelos meus prejuízos é que não lembra ao careca...!.

Relembro o exemplo:

- o senhor António, em 01/04/2014 comprou o fundo X à cotação €10,00 (vamos pensar que comprou 100 Up's, ou seja, que investiu €1000);

- entretanto, o fundo X, em 2014, perdeu 60% do valor e no dia 01/01/2015 cada UP vale €4,00 (o Sr. António passou a ter €400,00);

- a cotação do fundo começa a subir, e o Sr. António resgata o fundo em 01/04/2015 à cotação de €7,00 (resgata €700,00).

No final, o Sr. António teve 30% de prejuízo (investiu 1000 e resgatou só 700). Mas como, desde janeiro de 2015, o fundo valorizou (as up's passaram de €4 para €7), considera-se que ele teve €3,00 por up (€300,00) de mais valias.

E o Sr. António, que teve prejuízos, perdeu 300 euros neste investimento, vai ser tributado como se tivesse... lucros!!!

O que é irrazoável? Tributarem os lucros a 42% ou Tributarem prejuízos?

[Patanisca 1223]

http://finance.yahoo.com/tumblr/blog-low-odds-of-a-big-fall-in-the-s-p-in-december-213131793.html

A história diz-nos que Dezembro costuma ser bom para as bolsas dos EUA. Estou numa posição de reforçar a minha carteira de fundos da CGD e tenho tido bons resultados com as acções dos EUA. É que o mercado nacional e europeu não tem estado nada famoso. Mesmo os fundos mistos que tenho (seleção Global e Estratégia arrojada), como incidem maioritariamente na Europa têm recuperado muito lentamente nos últimos meses.

Sondo a vossa opinião, acham o timming bom para reforçar nestes 2?

Caixagest Acções Líderes Globais

Caixagest Accções EUA

Obrigado pelo vosso feedback.

Alguém pode dar um bitaite neste assunto?

[Pedro Pais 464]

Ontem, depois de ler isto, pensei em não dizer nada. Mas é mais forte do que eu. Admitir que estou errado, não me custa. Mas atirarem-me areia para os olhos, é que não...

O Fundo é um sujeito passivo de imposto. É tributado, sim. No caso do englobamento, o que sucede é que se "desconta" no valor final a pagar pelo investidor aquilo que o fundo já pagou. Mas isso não retira ao fundo o carater de sujeito passivo de imposto. Tudo o que acima está escrito, além de confuso, não tem o mínimo suporte legal.

Não percebi a frase de "areia para os olhos", não sei qual pensas ser o meu objectivo, que é apenas e só debater um tema.

Em relação ao tema, não contesto (nem contestei) que o fundo é o sujeito passivo.

Ora bem...

A dupla tributação pode ser:

-uma dupla tributação económica

- ou uma dupla tributação jurídica.

Na dupla tributação jurídica, o mesmo sujeito passivo é tributado 2 vezes pelo mesmo facto tributário (ex: a pessoa x paga 2 vezes IRS pelos mesmos rendimentos de trabalho por conta de outrem). Na dupla tributação económica, o mesmo facto tributário é tributado 2 vezes, independentemente das pessoas que paguem o Tributo (Ex: o Best tinha lucros e pagava IRC; entregava os lucros líquidos à empresa mãe, o Novobanco; e o Novobanco voltava a pagar IRC sobre esses mesmos lucros).

Em termos de limitação constitucional a dupla tributação económica vale zero. Zerinho! Não há qualquer limite constitucional que impeça a dupla tributação económica. E, portanto, o legislador irá fazer tudo o que quiser. O que não sucede com a dupla tributação jurídica, uma vez que a dupla tributação jurídica, no mesmo Estado, colide, a meu ver, com vários preceitos constitucionais.

Portanto, quando no meu post eu mencionei a dupla tributação, obviamente que me estava a referir à dupla tributação jurídica, porque é a única que limita o legislador. E, caso não te tenhas apercebido, é disto que estamos a falar: uma alteração legislativa! Leis!

Para quem quiser pensar um pouco, aqui deixo um estudo sobre o tema: http://www.estig.ipbeja.pt/~ac_direito/PrincDTI.pdf

Vejam na pagina 11, parte final, porque tem interesse.

Tudo certo, mas a fiscalidade dos fundos de investimento tem sido propositadamente elaborada para evitar situações de dupla tributação económica. O legislador pode proceder agora de forma contrária (ainda que transitoriamente), mas faria sentido? Para mim, não.

[Pedro Pais 464]

Sim, tem razoabilidade!

Porque pior do que ser tributado em sede de IRS (depois do fundo já ter sido tributado em IRC), é ser tributado como se tivesse mais valias quando, na verdade, tive menos valias.

Ser tributado pelos meus lucros, custa-me, mas ainda aceito. Mas ser tributado pelos meus prejuízos é que não lembra ao careca...!.

Relembro o exemplo:

- o senhor António, em 01/04/2014 comprou o fundo X à cotação €10,00 (vamos pensar que comprou 100 Up's, ou seja, que investiu €1000);

- entretanto, o fundo X, em 2014, perdeu 60% do valor e no dia 01/01/2015 cada UP vale €4,00 (o Sr. António passou a ter €400,00);

- a cotação do fundo começa a subir, e o Sr. António resgata o fundo em 01/04/2015 à cotação de €7,00 (resgata €700,00).

No final, o Sr. António teve 30% de prejuízo (investiu 1000 e resgatou só 700). Mas como, desde janeiro de 2015, o fundo valorizou (as up's passaram de €4 para €7), considera-se que ele teve €3,00 por up (€300,00) de mais valias.

E o Sr. António, que teve prejuízos, perdeu 300 euros neste investimento, vai ser tributado como se tivesse... lucros!!!

O que é irrazoável? Tributarem os lucros a 42% ou Tributarem prejuízos?

Mas isso não é um problema que já tens na legislação actual?

[zzzpt 8]

Então como ficamos?

Imaginemos que temos uma mais valia de 500€ este ano, se resgatar em dezembro ganho esses 500€, agora para o ano tiram os 25% de irs.

Não valerá então resgatar este ano, e comprar as mesmas UPs, mas com o novo preço de aquisição?

[Andalm 9]

Então como ficamos?

Imaginemos que temos uma mais valia de 500€ este ano, se resgatar em dezembro ganho esses 500€, agora para o ano tiram os 25% de irs.

Não valerá então resgatar este ano, e comprar as mesmas UPs, mas com o novo preço de aquisição?

(Retirado de outro forum)

"Este ano Depende:- Fundos Nacionais - Não pagas nada ao nível de impostos pois já pagaste. Já está implícito na cotação os impostos devidos daí dizerem que são prejudicados em relação aos restantes-

Fundos Estrangeiros - Sobre as mais valias pagas 28% IRS com retenção na fonte.

A partir de 2015

Todos têm o mesmo tratamento.-

Resgatas tudo da mesma forma.- És obrigado a apresentar um somatório das mais/menos valias e pagas IRS sobre isso.A partir de 2015 não sei se há retenção de 28% das mais valias na retenção e caso haja menos valias fazem acerto de contas no IRS (a ser assim é um roubo) ou se basicamente no fim do ano o Fisco sabe as tuas mais/menos-valias e faz as contas sobre isso à taxa que tiver que ser (28% a todos ou adaptado ao escalão de cada 1 não sei)..."

[atlas 129]

(Retirado de outro forum)

"Este ano Depende:- Fundos Nacionais - Não pagas nada ao nível de impostos pois já pagaste. Já está implícito na cotação os impostos devidos daí dizerem que são prejudicados em relação aos restantes-

Fundos Estrangeiros - Sobre as mais valias pagas 28% IRS com retenção na fonte.

A partir de 2015

Todos têm o mesmo tratamento.-

Resgatas tudo da mesma forma.- És obrigado a apresentar um somatório das mais/menos valias e pagas IRS sobre isso.A partir de 2015 não sei se há retenção de 28% das mais valias na retenção e caso haja menos valias fazem acerto de contas no IRS (a ser assim é um roubo) ou se basicamente no fim do ano o Fisco sabe as tuas mais/menos-valias e faz as contas sobre isso à taxa que tiver que ser (28% a todos ou adaptado ao escalão de cada 1 não sei)..."

Continuamos na mesma e com as mesmas dúvidas, que só serão esclarecidas com a leitura do texto da lei, quando a ele tivermos acesso.

As alterações à tributação dos fundos só irão ocorrer em 2015. Portanto, na declaração de rendimentos que entregarmos em 2015, mas que é referente ao ano de 2014, tudo irá permanecer exatamente como agora.

A questão coloca-se relativamente à declaração que iremos apresentar em 2016 e que é referente ao ano de 2015.

E o que foi debatido aqui, e que gerou as dúvidas e diferenças de opinião, é saber como é que, em 2016, se irá processar a tributação de fundos subscritos antes de 2015. Ou seja:

1. a mais ou menos valia é contabilizada pela diferença entre o custo de aquisição e o preço do resgate (independentemente do momento de aquisição das Ups ser antes ou depois de 2015)? ou

2. a mais ou menos valia é considerada pela valorização, ou desvalorização, ocorrida nas Up's após 01/01/2015 (data em que se espera que a nova lei entre em vigor)?

Eu acho que o mais justo seria a primeira opção. O dono deste fórum entende ser mais razoável a segunda opção. O supermoderador pauloaguia, se bem entendi, inicialmente inclinava-se para a segunda opção, mas parece que agora se começa a virar para a primeira.

Os argumentos para uma e outra posição constam nos post's acima.

O que irá ser aprovado: nenhum de nós sabe (eu pelo menos não sei).

O que entretanto decidi fazer: eu vou resgatar todos os fundos que estejam negativos antes do final do ano e depois voltar a adquiri-los no dia 02/01/2015 (pelo sim, pelo não, se a opção legislativa for a que acima referi em 2º lugar, é o melhor que há a fazer).

[Andalm 9]

Continuamos na mesma e com as mesmas dúvidas, que só serão esclarecidas com a leitura do texto da lei, quando a ele tivermos acesso.

As alterações à tributação dos fundos só irão ocorrer em 2015. Portanto, na declaração de rendimentos que entregarmos em 2015, mas que é referente ao ano de 2014, tudo irá permanecer exatamente como agora.

A questão coloca-se relativamente à declaração que iremos apresentar em 2016 e que é referente ao ano de 2015.

E o que foi debatido aqui, e que gerou as dúvidas e diferenças de opinião, é saber como é que, em 2016, se irá processar a tributação de fundos subscritos antes de 2015. Ou seja:

1. a mais ou menos valia é contabilizada pela diferença entre o custo de aquisição e o preço do resgate (independentemente do momento de aquisição das Ups ser antes ou depois de 2015)? ou

2. a mais ou menos valia é considerada pela valorização, ou desvalorização, ocorrida nas Up's após 01/01/2015 (data em que se espera que a nova lei entre em vigor)?

Eu acho que o mais justo seria a primeira opção. O dono deste fórum entende ser mais razoável a segunda opção. O supermoderador pauloaguia, se bem entendi, inicialmente inclinava-se para a segunda opção, mas parece que agora se começa a virar para a primeira.

Os argumentos para uma e outra posição constam nos post's acima.

O que irá ser aprovado: nenhum de nós sabe (eu pelo menos não sei).

O que entretanto decidi fazer: eu vou resgatar todos os fundos que estejam negativos antes do final do ano e depois voltar a adquiri-los no dia 02/01/2015 (pelo sim, pelo não, se a opção legislativa for a que acima referi em 2º lugar, é o melhor que há a fazer).

Resgatar os fundos negativos antes do fim do ano, mas os nacionais e internacionais?

[atlas 129]

Resgatar os fundos negativos antes do fim do ano, mas os nacionais e internacionais?

Sim, ambos.

(precavendo-me para a eventualidade das mais/menos valias serem contabilizadas, na segunda opção, com efeitos a partir de 01/01/2015, tanto para os fundos nacionais, como para os internacionais; e não se diga que os meus receios relativamente aos internacionais não fazem sentido. Muita gente anda por aí a dizer que as "alterações são só para os fundos nacionais e não para os internacionais" - o que é falso! A tributação dos fundos internacionais também irá ser alterada, já que vão alterar o regime de retenção na fonte).

[pauloaguia 652]

O que entretanto decidi fazer: eu vou resgatar todos os fundos que estejam negativos antes do final do ano e depois voltar a adquiri-los no dia 02/01/2015 (pelo sim, pelo não, se a opção legislativa for a que acima referi em 2º lugar, é o melhor que há a fazer).

Agora não percebi: qual a vantagem de resgatar os fundos que estão em negativo?

Se vier a ser escolhida a primeira opção, eles até podiam ser usados para abater às mais-valias, como referiste nos exemplos atrás... na 2ª opção não me parece sequer que faça qualquer diferença resgatá-los ou não...

Não seria mais vantajoso resgatar antes os fundos que tivessem mais valias?

[daniel__ 109]

https://www.unience.com/blogs-economia-finanzas/asset-allocation/a_primero_de_diciembreque_categorias_han_subido_mas_en_los_ultimos_meses

Piores e melhores desempenhos por categorias.

[atlas 129]

Agora não percebi: qual a vantagem de resgatar os fundos que estão em negativo?

Se vier a ser escolhida a primeira opção, eles até podiam ser usados para abater às mais-valias, como referiste nos exemplos atrás... na 2ª opção não me parece sequer que faça qualquer diferença resgatá-los ou não...

Não seria mais vantajoso resgatar antes os fundos que tivessem mais valias?

Vamos lá ver...

O que eu irei fazer depende do meu perfil e da minha estratégia de investidor. Já aqui escrevi qual é a minha estratégia: eu fixo uma cotação de saída, bem longe dos máximos históricos, e enquanto não chegar a essa cotação, eu não resgato. Esteja o tempo que estiver.

Neste cenário, eu nunca terei menos valias. O que me pode afetar é o cálculo das mais valias.

Falemos de um exemplo concreto.

Eu subscrevi o fundo Pictet Index Russia a uma cotação média de €51,05. A minha cotação de saída é €60,00. Neste momento ele está em €44,96. O que significa que estou a perder cerca de 12%. Vamos imaginar que esta era a cotação no dia 31/12/2014. Vamos agora imaginar que no dia 31/12/2015 ele atingia a cotação €60 e que eu resgatava nesse dia.

Cenário 1: é aprovada a lei, de acordo com a primeira opção: comprei a 51, vendi a 60, 17% de valorização. Pago mais valias de acordo com 17% de valorização. Sem espinhas nem complicações.

Cenário 2: é aprovada a lei, de acordo com a segunda opção: eu comprei a €51. Mas a verdade é que em 01/01/2015 a cotação estava a €44,96. Portanto, supostamente, eu tive mais valias como se tivesse adquirido as up's a €44,96. Ou seja, eu na verdade, que adquiri a €51, e que neste momento estou a levar porrada, tive uma mais valia de 17% com a cotação 60. Mas à conta desse absurdo de se ficcionar um valor de aquisição que não é o real, eu vou pagar mais valias como se a valorização partisse de €44,96. Ou seja, eu pago mais valias como se tivesse uma valorização de 33% (embora, na verdade, ela tenha sido só 17%...).

Para evitar este absurdo (que é gerado pela opção legislativa referida em segundo lugar) é que eu tenho de resgatar os fundos que estiverem negativos.

Mas como me armo em chico-esperto, não irei resgatar os fundos que estiverem positivos... nem pensar!

Vejamos um caso concreto: eu, com os reforços que fiz no BPI Portugal, tenho-o a um preço médio de €12,20 por UP. Vou sair na cotação €14. Neste momento ele está na cotação €12,64 - estou a ter uma valorização de 3,6%.

Mas se a cotação começa a contar a partir do dia 01/01/2015, então é como se eu tivesse adquirido o fundo à cotação de €12,64. Eu na verdade estou a ter uma valorização de 3,6%; e, na cotação €14, eu terei uma valorização de 14,75%. Mas nesse faz-de-conta absurdo que é o cenário 2, é como se eu tivesse comprado as Up's à cotação €12,64. Portanto, vou ser tributado como se tivesse mais valias de 10%. O Estado, neste cenário, vai-me dar uma isenção.

E por isso eu não irei regatar os fundos que estiverem positivos (neste momento, BPI Portugal, um da templeton de mercados emergentes e um da Pimco, de obrigações) e irei só resgatar os que estiverem negativos (neste momento, pictet brasil e pictet russia).

[PedroPinto 66]

Atlas compreendo a tua forma de pensar (independentemente de concordar ou nao)...

Mas agora diz-me: entre resgatar e subscrever novamente nunca iras perder menos de 2 a 4 dias. E se neste periodo de tempo os fundos valorizarem substancialmente? Pelo que deste como exemplo, parecem ser fundos de alto risco e oscilacoes de 10% em periodos de 2/4 dias nao seriam grande surpresa. Obviamente "arriscas-te" ao inverso e de desvalorizarem e ai ficas a ganhar, mas...

[atlas 129]

Atlas compreendo a tua forma de pensar (independentemente de concordar ou nao)...

Mas agora diz-me: entre resgatar e subscrever novamente nunca iras perder menos de 2 a 4 dias. E se neste periodo de tempo os fundos valorizarem substancialmente? Pelo que deste como exemplo, parecem ser fundos de alto risco e oscilacoes de 10% em periodos de 2/4 dias nao seriam grande surpresa. Obviamente "arriscas-te" ao inverso e de desvalorizarem e ai ficas a ganhar, mas...

Pedro, essa questão é pertinente e coloca-se no pictet brasil, em que estou a perder uma ninharia. E a verdade é que também fiquei com receio de que aquilo se tornasse numa Venezuela e por isso nunca cheguei lá a colocar muito dinheiro. Vou pensar.

Na Rússia, infelizmente para mim, a questão não se coloca. A valorização desse mercado está dependente da valorização dos recursos energéticos. E não estou a ver, por exemplo, o petróleo a valorizar brutalmente no final do ano. Creio que haverá uma travessia do deserto durante alguns anos. Já estive a perder 15%. E não estou a ver em 2 ou 3 dias recuperar 12% (ainda por cima com as previsões que existem sobre o petróleo). Pretendo reforçar no futuro, com calma, se possível se baixar da cotação €40,00, sendo este um projeto para durar pelo menos 2 ou 3 anos. Por isso, este irei resgatar de certeza.

[pauloaguia 652]

Falemos de um exemplo concreto.

Eu subscrevi o fundo Pictet Index Russia a uma cotação média de €51,05. A minha cotação de saída é €60,00. Neste momento ele está em €44,96. O que significa que estou a perder cerca de 12%. Vamos imaginar que esta era a cotação no dia 31/12/2014. Vamos agora imaginar que no dia 31/12/2015 ele atingia a cotação €60 e que eu resgatava nesse dia.

Cenário 1: é aprovada a lei, de acordo com a primeira opção: comprei a 51, vendi a 60, 17% de valorização. Pago mais valias de acordo com 17% de valorização. Sem espinhas nem complicações.

Cenário 2: é aprovada a lei, de acordo com a segunda opção: eu comprei a €51. Mas a verdade é que em 01/01/2015 a cotação estava a €44,96. Portanto, supostamente, eu tive mais valias como se tivesse adquirido as up's a €44,96. Ou seja, eu na verdade, que adquiri a €51, e que neste momento estou a levar porrada, tive uma mais valia de 17% com a cotação 60. Mas à conta desse absurdo de se ficcionar um valor de aquisição que não é o real, eu vou pagar mais valias como se a valorização partisse de €44,96. Ou seja, eu pago mais valias como se tivesse uma valorização de 33% (embora, na verdade, ela tenha sido só 17%...).

Para evitar este absurdo (que é gerado pela opção legislativa referida em segundo lugar) é que eu tenho de resgatar os fundos que estiverem negativos.

Ok, percebi o teu raciocínio.

No entanto, acho que só se aplica se efetivamente for aprovado o cenário 2.

No cenário 1, continuo a achar que é ao contrário - compensa mais resgatar as mais valias e deixar quietas as menos valias.

Relendo as tuas mensagens fiquei na dúvida se esta decisão de resgate era só caso ocorresse o cenário 2 ou também para o cenário 1. Da primeira vez que li tinha interpretado que era para os dois, daí a minha estranheza...

[atlas 129]

Ok, percebi o teu raciocínio.

No entanto, acho que só se aplica se efetivamente for aprovado o cenário 2.

No cenário 1, continuo a achar que é ao contrário - compensa mais resgatar as mais valias e deixar quietas as menos valias.

Relendo as tuas mensagens fiquei na dúvida se esta decisão de resgate era só caso ocorresse o cenário 2 ou também para o cenário 1. Da primeira vez que li tinha interpretado que era para os dois, daí a minha estranheza...

No cenário 1, para mim, é completamente irrelevante resgatar ou não resgatar, porque eu nunca irei resgatar em 2015 com menos valias.

Mas sim, tens razão... no cenário 1, mais vale estar quieto e não fazer nada (se é irrelevante, para quê ter o trabalho de fazer alguma coisa).

[pauloaguia 652]

No cenário 1, para mim, é completamente irrelevante resgatar ou não resgatar, porque eu nunca irei resgatar em 2015 com menos valias.

Dando um exemplo concreto (cenário 1):

Título comprado a 2/1/2014, a valer 10. Alvo é vender a 12.

Em 31/12/2014 vale 10.5 (5% de mais valia).

Se venderes no fim de 2014 e comprares a seguir (imaginando um preço idêntico), serás tributado sobre os 14,2% de mais valia, quando atingir os 12 e venderes (seja lá isso quando for) porque entraste a 10.5.

Se não fizeres nada e não venderes no fim deste ano, serás tributado sobre os 20% de mais valia porque entraste a 10.

Daí eu continuar a não perceber porque dizes que é melhor estar quieto no cenário 1...

[atlas 129]

Dando um exemplo concreto (cenário 1):

Título comprado a 2/1/2014, a valer 10. Alvo é vender a 12.

Em 31/12/2014 vale 10.5 (5% de mais valia).

Se venderes no fim de 2014 e comprares a seguir (imaginando um preço idêntico), serás tributado sobre os 14,2% de mais valia, quando atingir os 12 e venderes (seja lá isso quando for) porque entraste a 10.5.

Se não fizeres nada e não venderes no fim deste ano, serás tributado sobre os 20% de mais valia porque entraste a 10.

Daí eu continuar a não perceber porque dizes que é melhor estar quieto no cenário 1...

Tens razão.

Não tinha pensado nisto. Para o cenário 2, é melhor vender os fundos que estiverem negativos e manter os que estiverem positivos.

Para o cenário 1, o melhor é vender os que estiverem positivos e manter os que estiverem negativos.

Um abraço,

[Duracellpt 51]

Bom dia,

Ainda não percebi como vender os fundos que estejam negativos possa ser favorável.