Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

[ruicarlov 813]

A escolha continua a parecer-me bastante limitada. Não conseguiram replicar no mercado Europeu a proposta do Salvador.

Vários de vocês enfrentaram os problemas que referi no meu post inicial.

Esbarrei a no facto dos colegas, que tal como você,  replicaram a carteira do Salvador estarem também com rendibilidades reduzidas. No mesmo horizonte temporal, com um perfil de investimento  conservador, consegui melhor.

Recentemente constitui com a ajuda de alguns colegas foristas uma segunda carteira com rendibilidade a um ano de 10,68%. A percentagem alocada em acções foi de 20%. Poderia ser mais se a % desta alocação fosse superior.

Pelo que compreendi, por lá, vocês alocam percentagens bastante superiores em mercados accionistas. Se eu fizer o mesmo aqui, e assumir um pouco mais de risco, a rendibilidade expectável será ainda superior.

Além disso, os resultados apresentados pelo Salvador baseavam-se em rendibilidades na ordem dos 10% /ano, nada de extraordinário e também exequível com fundos de gestão activa. Com 1/3 das complicações.

Para um leigo como eu, parece-me bastante mais simples este mundo.

Peço desde já desculpa se o meu raciocínio estiver errado e por favor corrija-me se estiver enganado.

Um abraço.

Há aí uma falácia de raciocínio, que é tirar conclusões de longo prazo a partir de dados de curto prazo. Num portfólio passivo orientado para longo prazo é expectável que a rentabilidade não acompanhe o que está "na berra" no momento.

Uma escolha criteriosa de fundos pode dar origem a carteiras com boas rentabilidades, mas a parte do escolher tem muito que se lhe diga.

É como aquela história alegórica de um técnico que veio reparar um supercomputador muito importante e cobrou 1000€, tendo apenas apertado um parafuso.

Ao ser confrontado porquê tamanho preço, na fatura detalhada escreveu: apertar um parafuso - 1€; saber qual o parafuso a apertar - 999€.

Como o pedromiguel muito bem disse, enquanto que na estratégia passiva podemos escolher uns tantos ETF e mantê-los sem nos preocuparmos muito com eles, nos fundos de gestão activa é necessário manter os olhos na concorrência, pois o fundo que se portou bem nos últimos anos pode não ser (e frequentemente não é) dos que se porta melhor no futuro. Logo a questão do 1/3 das complicações não é bem assim, já que estas se estendem ao longo do investimento.

Isto não quer dizer que não seja uma estratégia de investimento perfeitamente válida, mas considero que a gestão passiva é das melhores opções para todas aquelas pessoas que não têm grandes conhecimentos nem paciência para andar a estudar fundos.

p.s. - quanto à replicação da carteira com fundos europeus, até talvez seja possível, substituindo TLT (treasuries americanas de muito longo prazo) por Gilts do reino unido de prazo semelhante. Infelizmente não há longos histórico de um ETF com este tipo de activos, pelo que não posso afirmar que é um bom substituto. Mas é uma ideia.

[DMP 30]

Ler post anterior.

;D

[ruicarlov 813]

Não creio que o trabalho de reforçar/rebalancear seja muito comparável ao trabalho de escolher novos fundos.

E já que estamos nisto, ler o meu outro post anterior. Quem não quiser complicações meta num ETF aggregate que só tem de se preocupar em reforçar, não em rebalancear. Menos trabalho ainda e a rentabilidade não vai ser assim tão diferente quanto isso.

[daniel__ 109]

Como o pedromiguel muito bem disse, enquanto que na estratégia passiva podemos escolher uns tantos ETF e mantê-los sem nos preocuparmos muito com eles, nos fundos de gestão activa é necessário manter os olhos na concorrência, pois o fundo que se portou bem nos últimos anos pode não ser (e frequentemente não é) dos que se porta melhor no futuro.

Mas dando como exemplo o PPR do invest, sobre a forma de fundo. Nos ultimos 5 anos deu quase 20% e a 10, quase 8%.

Que tipo de preocupação dá um fundo destes? Este é quase daqueles que pode-se bem esquecer que ele existe em condições ditas normais. Acredito que como este caso devem existir outros.

[PedroPinto 66]

Ora bem, vamos então ignorar todos os problemas "menores" de constituição da carteira de ETF´s já mencionados e que não consigo ignorar, porque o cenário não é tão ideal, ou pelo menos não aparenta pois são vários os que se queixam de levar com tributações de 55%, abrir contas no estrangeiro, comissões de transferencias, aquela questão BTP/Saxobank  e por aí fora ....

Uma carteira de ETF´s em média irá dar 10% ao ano segundo o Salvador.

Eu, tal como você com os fundos, também tenho dúvidas em relação a isso. Mas também tem de se preocupar com ela, rebalancear sempre que fugir das distribuições iniciais, reforçar, reajustar. Não a deixam ao abandono ao contrário do que querem deixar transparecer.

Da mesma forma, periodicamente ou no final do ano preocupo-me possivelmente em reajustar um ou outro fundo consoante os mercados. Reforçar e  substituir um ou outro, nada de mais porque a escolha é muita e existe sempre um Fundo de Investimento para aquilo que pretendemos.

Pede-me uma carteira de 10% teórios, dou-lhe a minha que em 2013 teve os 10,68% que indiquei sem assumir um risco por aí além. 20% de acções.  Está aqui no forum , coloquei à consideração dos colegas.

Estamos a discutir cenários ideais, só ajusto a carteira se entender que é o melhor para a orientação que agora lhe dei.  Ela tem um histórico a 3 , 5 anos ou 10 dependendo dos fundos e não será muito diferente desses 10,68%. É só fazer contas.

Poderei estar enganado, não tenho problemas em investir em outros produtos. Mas ETF´s pelo que li, ainda não irá ser agora. Não vejo vantagens significativas que o justifiquem.

Gostaria de ouvir a opinião do D@vid relativamente a este assunto.

Abraço

Do que me lembro do tópico sobre EFT, 10% conseguia-se deixando (como diz) a carteira ao abandono...

Com rebalanceamentos mensais/anuais conseguia-se subir para cerca de 12% ao ano!

Conseguiu 10% com a sua carteira, num ano e o que significa isso no longo prazo? NADA

Tive uma carteira no BES por 20 dias (constituida por 6 fundos), nestes 20 dias consegui uma rentabilidade média da carteira de 2,5% (resgatei com lucros efectivos de 2,38% liquidos)! Se anualizar estes valores tive uma carteira com um rendimento médio de mais de 45% ao ano.

Parece-lhe correto este raciocinio? Poderei dizer que tive uma carteira que me deu 45%/ano? Certamente que não, como não pode dizer que a sua por ter dado o ano passado (que até foi um dos melhores anos para os investimentos dos ultimos tempos) 10% irá ter esse comportamento no longo prazo de 10 ou 20 anos! No meu caso foi apenas um tiro de sorte, de ter entrado e saido no momento certo!

O que lhe estava a sugerir era que fizesse uma simulação dessa mesma carteira nos 10 ou 20 anos que passaram, como faz o salvador no tópico dos EFTs.

Possivelmente nem vai conseguir porque, provavelmente muitos dos fundos que detem não existiam à 10 ou 20 anos, e esta é outra das desvantagens dos fundos vs EFTs.

[PedroPinto 66]

Mas dando como exemplo o PPR do invest, sobre a forma de fundo. Nos ultimos 5 anos deu quase 20% e a 10, quase 8%.

Que tipo de preocupação dá um fundo destes? Este é quase daqueles que pode-se bem esquecer que ele existe em condições ditas normais. Acredito que como este caso devem existir outros.

Lá está, mas não deu 10% ou 12% como as simulações da carteira de EFTs nos ultimos 10 anos... 8% para 10 ou 12 ainda faz diferença...

Mas concordo esse é um bom exemplo de um fundo para o longo prazo com boas rentabilidades com zero preocupações (em criar/alterar carteiras).

[DMP 30]

Não creio que o trabalho de reforçar/rebalancear seja muito comparável ao trabalho de escolher novos fundos.

E já que estamos nisto, ler o meu outro post anterior. Quem não quiser complicações meta num ETF aggregate que só tem de se preocupar em reforçar, não em rebalancear. Menos trabalho ainda e a rentabilidade não vai ser assim tão diferente quanto isso.

Não me interprete mal. Só disse para ler o post anterior porque respondemos ambos na mesma altura e a resposta ao que você escreveu estaria no meu post anterior.

[PedroPinto 66]

E atenção, não quero parecer nenhum defensor dos EFTs...

No momento apenas tenho fundos... e até ver estou contente!  8)

Quanto aos EFTs não tive tempo para analisar mais a fundo como solução para mim e não tenho no momento liquidez minima aconselhavel para esta solução.

[DMP 30]

Do que me lembro do tópico sobre EFT, 10% conseguia-se deixando (como diz) a carteira ao abandono...

Com rebalanceamentos mensais/anuais conseguia-se subir para cerca de 12% ao ano!

Conseguiu 10% com a sua carteira, num ano e o que significa isso no longo prazo? NADA

Tive uma carteira no BES por 20 dias (constituida por 6 fundos), nestes 20 dias consegui uma rentabilidade média da carteira de 2,5% (resgatei com lucros efectivos de 2,38% liquidos)! Se anualizar estes valores tive uma carteira com um rendimento médio de mais de 45% ao ano.

Parece-lhe correto este raciocinio? Poderei dizer que tive uma carteira que me deu 45%/ano? Certamente que não, como não pode dizer que a sua por ter dado o ano passado (que até foi um dos melhores anos para os investimentos dos ultimos tempos) 10% irá ter esse comportamento no longo prazo de 10 ou 20 anos! No meu caso foi apenas um tiro de sorte, de ter entrado e saido no momento certo!

O que lhe estava a sugerir era que fizesse uma simulação dessa mesma carteira nos 10 ou 20 anos que passaram, como faz o salvador no tópico dos EFTs.

Possivelmente nem vai conseguir porque, provavelmente muitos dos fundos que detem não existiam à 10 ou 20 anos, e esta é outra das desvantagens dos fundos vs EFTs.

Como já disse, e como certamente sabe,  a carteira tem um histórico, dependendo dos fundos, com maior ou menor longevidade mediante a sua constituição.

Ninguém está a tirar ilacções por ter um rendibilidade de 10,68% no ano de 2013, até porque se me der ao trabalho de fazer as contas para o histórico da carteira desde que cada um dos fundos existe, até será superior aos 10,68% indicados.

8)

Já agora, se o ano anterior até  foi dos melhores dos ultimos anos como diz , pego no exemplo do colega ruicarlov, e na rendibilidade obtida desde a constituição da sua carteira de ETF´s à data para lhe mostrar que afinal os 12% ano não são uma verdade absoluta. Ele que lhe diga quanto obteve que eu tenho ideia de ter lido algures isso mas não lhe consigo precisar.

Abraço.

[ruicarlov 813]

Já agora quero também deixar claro que não defendo que os ETFs são um todo-o-terreno para todo o tipo de situações pessoais. Quem tem apenas 1000-2000€ para investir inicialmente não deve olhar para os ETFs, sendo mais recomendado olhar para fundos ou produtos como esse da Alves Ribeiro, que nem sequer tinha reparado, mas que tem uma fiscalidade bem atrativa.

[PedroPinto 66]

Amigo lelo, acho que continua a não compreender o que é um investimento de longo prazo.

No ano passado até podia ter tido rentabilidade negativa numa carteira EFTs (quase impossivel confesso, mas apenas para enfatizar o meu ponto), o que interessava era se daqui a 10 ou 20 anos, apesar desse(es) ano(os) menos bom(ns), a sua rentabilidade média anual seria de 10%!

Quanto aos fundos continuo a insistir, coloque aqui exemplos concretos de uma carteira equilibrada (com fundos de obrigações/ acções, com a distribuição que quizer) que tenham tido nos ultimos 10 anos rentabilidade de 10%.

De bastantes fundos que pesquisei eram pouquissimos os que apresentavam rentabilidade a 10 anos próxima de 10%, portanto muito dificilmente consegue uma carteira inteira a dar 10% nos ultimos 10 anos...

[DMP 30]

Sem grande pesquisa e pagando num exemplo dado no caldeirão pelo Rick Lusitano a um colega de forum recentemente :

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/download/file.php?id=137574&sid=87979c8656801896be5d07f31fe1a2cc&mode=view

Tem aí o histórico da carteira a 5 anos com 12%.

É suficiente?

Admitindo o cenário ideal, no final dos 5 anos poderia constituir uma nova carteira, ajustar essa ou pasme-se, até manter.

Longo prazo para si é investir e não olhar mais para o dinheiro, só no final dos 20 anos.

Para mim e se tiver que ajustar anualmente, ao fim de três anos , cinco ou dez não vejo problema algum, e não deixo de investir a longo prazo para a minha reforma! Chame-lhe PPR de Fundos - Como ficar Rico.

O resultado não será muito diferente.

Continuo a não ver vantagem alguma !

Abraço.

[PedroPinto 66]

Para testar o mesmo que te peço, fui olhar para a minha carteira de fundos.

Tenho 10 fundos, grande maioria fundos bastante "populares" e reconhecidos como muito bons/excelentes, todos com 4 ou 5 estrelas morning star etc.

Dos 10 fundos, apenas 3 existiam à 10 anos ou mais. Dos 3 a média aritmetica da rentabilidade é de 9% (a 10 anos). É uma excelente rentabilidade, se a média dos fundos que tenho me desse isso ao ano, assinava já por baixo, mas 3 em 10 não permite sequer fazer uma análise de longo prazo para esta carteira...

[PedroPinto 66]

Sem grande pesquisa e pagando num exemplo dado no caldeirão pelo Rick Lusitano a um colega de forum recentemente :

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/download/file.php?id=137574&sid=87979c8656801896be5d07f31fe1a2cc&mode=view

Tem aí o histórico da carteira a 5 anos com 12%.

É suficiente?

Admitindo o cenário ideal, no final dos 5 anos poderia constituir uma nova carteira, ajustar essa ou pasme-se, até manter.

Longo prazo para si é investir e não olhar mais para o dinheiro, só no final dos 20 anos.

Para mim e se tiver que ajustar anualmente, ao fim de três anos , cinco ou dez não vejo problema algum, e não deixo de investir a longo prazo para a minha reforma! Chame-lhe PPR de Fundos - Como ficar Rico.

O resultado não será muito diferente.

Continuo a não ver vantagem alguma !

Abraço.

Certissimo... se pretende investir a 5 anos, certamente que fundos são mais indicados para si. Agora 5 anos NÃO se pode considerar longo prazo... Analisando a 5 anos a minha carteira dava 15% ou mais!

Agora um dado curioso dos 3 fundos que refiro existirem à mais de 10 anos a sua evolução foi a seguinte.

Fundo        Rentabilidade a 5 anos      Rentabilidade a 10 anos

    1                              12                                        7,5

    2                            21,7                                      8,8

    3                            22,9                                      11,6

Acho que fica claro que para obter uma média a 10 anos, mesmo a média dos ultimos 5 não será grande indicador!!!

Analisando esses exemplos (reais e de fundos reconhecidos) parece que a rentabilidade ao fim de 10 anos acabou por ser quase metade da de 5...

Agora imagine o erro que está a fazer pegando na média de 1 ano (ou mesmo de 5) para ter uma ideia da rentabilidade a 10 ou 20 anos.

[DMP 30]

Não me está a entender, vou ser mesmo muito claro!

Exemplo extremo, meramente teórico :

Se eu anualmente constituir uma carteira de fundos que me dá 10% de rendibilidade.

Ao fim de 20 anos, constituí 20 carteiras que me deram que me deram 10% a 20 anos.

[ruicarlov 813]

Já para não falar do survivor bias. Ou seja, quem escolhe fundos que se portam bem tem bons resultados para apresentar. Já as pessoas cujas escolhas foram menos felizes não vêm publicar as suas carteiras.

Que probabilidade tem o investidor médio de acertar com uma carteira que se porte tão bem? Seguindo a manada?

Não será mais vantajoso apostar em índices que reflitam os sectores?

São filosofias de investimento diferentes, uma mais vocacionada para um investidor mais ativo e atento e outra para o investidor "preguiçoso".

[PedroPinto 66]

Já entendi, mas então deixe que lhe diga, que se em 20 anos consecutivos conseguir criar 20 carterias distintas de fundos que lhe permitam obter rentabilidade minima de 10%, não sei o que faz da vida, mas se calhar errou na profissão... devia trabalhar como gestor de conta!

Eu digo e repito se me indicassem um fundo/ carteira de fundos que me desse anualmente 8% garantido, nem pensava duas vezes...

Seja como for, assim já estamos a fugir do ponto em que não tem trabalho quase nenhum... eu pelo menos perdi algumas horas a analisar vários fundos, prós e contras até chegar a uma carteira final. Não digo que seja um trabalho louco, mas se o tiver todos os anos (para constituir nova carteira ou pelo menos trocar parcialmente a carteira) não posso dizer que não estou a ter trabalho nenhum em manter os meus investimentos.

[PedroPinto 66]

Já para não falar do survivor bias. Ou seja, quem escolhe fundos que se portam bem tem bons resultados para apresentar. Já as pessoas cujas escolhas foram menos felizes não vêm publicar as suas carteiras.

Que probabilidade tem o investidor médio de acertar com uma carteira que se porte tão bem? Seguindo a manada?

Não será mais vantajoso apostar em índices que reflitam os sectores?

São filosofias de investimento diferentes, uma mais vocacionada para um investidor mais ativo e atento e outra para o investidor "preguiçoso".

Nem mais... 

Já agora, como indiquei que em 20 dias ganhei 2,5% também vou dizer que agora em 5/6 dias com a nova carteira que criei no BEST (com 10 fundos) devo já estar a perder esses mesmo 2,5% e com a desvantagem que o valor da carteira agora são 4 vezes mais   

Mas nos ultimos 2 dias os mercados voltaram a subir e acredito que em breve a carteira estará no verde e seja como for ela será para manter por alguns anos, portanto... 8)

[DMP 30]

Como é óbvio não irei obter sempre os tais 10%, era bom.

Como vocês também não conseguem sem ser no exemplo  do Salvador.

Mas mesmo sendo um leigo, consigo criar apenas recorrendo à Morningstar e bebendo um pouco da sabedoria aqui e ali dos colegas mais experientes,  mais que uma carteira com rendibilidade expectável dessas ordens.

Vocês para fugirem aos tais problemas das tributações, tentam todos replicar uma única carteira do colega Salvador na Europa, e não o conseguem fazer na totalidade.

E ainda não vi um único colega dizer que está a conseguir os resultados anunciados pelo Salvador! Esta é que é a verdade. Mas problemas e complicações vi vários.

É a minha opinião. Sou um gajo mais prático e gosto de simplificar. Reajustar a minha carteira anualmente não é muito complicado e pessoalmente até gosto.

Abraço.

[ruicarlov 813]

O Salvador não nos apresentou a sua carteira há 10 anos atrás. Como é que espera que alguém possa testemunhar rentabilidades de 10 anos?

[DMP 30]

Tem razão.

Mas o Rui penso que já terá uma amostra de um ano. Não quer partilhar conosco o resultado à data?

[PedroPinto 66]

O Salvador não nos apresentou a sua carteira há 10 anos atrás. Como é que espera que alguém possa testemunhar rentabilidades de 10 anos?

Exactamente o que ia a escrever...

[DMP 30]

Exactamente o que ia a escrever...

Ainda só não entendi porque é que você ainda não resgatou o dinheiro que tem em Fundos e subscreveu ETF´s.

[daniel__ 109]

Tem razão.

Mas o Rui penso que já terá uma amostra de um ano. Não quer partilhar conosco o resultado à data?

Desde que comecei em Abril até ao fim do ano fiquei mais ou menos na mesma.

O rui já fez o favor de partilhar no respectivo topico

[ruicarlov 813]

Devo estar com cerca de 1% até à data.

Mas quero apenas recordar que apanhei o pico das treasuries americanas de longo prazo e quase o pico do ouro no momento da entrada. Qualquer pessoa que tivesse exposição a este tipo de activos mesmo que em fundos de investimento teria visto o valor da carteira levar uma boa tareia nessa parte. A diferença de rentabilidades não deriva de serem ETFs ou fundos mas si da própria alocação.

E além disso, como o daniel_ notou, ainda nem sequer tenho um ano, pelo que a amostra tem pouco valor estatístico no longo prazo.