Fundos de Investimento ( Mutual Funds - SICAV )

[-------- 2582]

há 1 hora, antoniobento disse:

Sim. Paga 15% no resgate.

1,5%...

[Bedrock 137]

A imagem acima é dos dentes ampliados de um serrote? Não, é o resultado da luta titânica entre os hedge funds e instituições que apostam na queda do USD e as contrapartes de investidores/especuladores que apostam na subida do USD. A especulação e a mafiagem forex no seu melhor.

Editado 15 de Março de 2021 por Bedrock

[Patanisca 1223]

há 24 minutos, JRJordao disse:

O que eu queria dizer no meu ponto 2 (mas não fui claro) era escolher bem o ano em que se resgata (e obtém mais-valias), de forma a que seja fiscalmente vantajoso. Mas claro que ao adiar o resgate pode-se acabar por perder mais do que o imposto que pagaríamos ao resgatar hoje...

Cheguei a fazer rebalanceamentos estratégicos de modo a realizar mais-valias num ano posterior à declaração de menos-valias, pela via do englobamento, nestes dois anos. Isto por se tratarem de FI nacionais, que retêm logo o IRS em taxa liberatória no momento do resgate.

Mas digam-me, no caso de FI estrangeiros. Só consigo usar os "créditos" das menos-valias realizadas em determinado ano, nos 5 anos seguintes, se as englobar?
Ou seja, com um exemplo que é mais fácil explicar:
Caso 1
2020: resgatei UPs de um FI estrangeiro com resultado de -100€ de menos-valias. (neste ano não pago IRS)
2021: resgatei UPs de um FI estrangeiro com +100€ de mais-valias (neste ano vou pagar 28% de IRS)

Ou seja, a menos-valia de 2020 só podia deduzir em mais-valias de 2020 e não de anos seguintes, porque não foi englobada. Certo?

Caso 2

2020: resgatei UPs que deram -100€ de menos-valias, mas também resgatei outras UP com mais-valias de 100€ ( resultado, saldo 0€ de mais-valias: não se paga IRS)
 

Caso 3

2020: resgato UPs com menos-valias de -100€, opto pelo englobamento (não pago IRS)
2021: resgato UPs com mais-valias de 50€, opto pelo englobamento (não pago IRS porque transitou a menos-valia do ano anterior)
2022: resgato UPs com mais-valias de 50€, englobo (pago IRS, porque os -100€ aplicados ao rendimento global do agregado foram "gastos" no rendimento de 2021)

É isto assim? Ou seja, no caso dos FI estrangeiros, se não se englobar, o consumo dos "créditos das menos-valias" tem que ser feito no mesmo ano fiscal, senão expiram no ano seguinte, caso não se englobe. 
 

 

 

Editado 15 de Março de 2021 por Patanisca

[Bedrock 137]

há 11 minutos, Patanisca disse:

Mas digam-me, no caso de FI estrangeiros. Só consigo usar os "créditos" das menos-valias realizadas em determinado ano, nos 5 anos seguintes, se as englobar?

Sim, só se englobares. O protelamento das menos-valias para anos seguintes, até ao limite de 5 anos, implica sempre o englobamento.

Editado 15 de Março de 2021 por Bedrock

[JRJordao 2929]

@Patanisca

É essencialmente isso. Para haver acerto em anos futuros, é necessário englobar tanto as menos- como as mais-valias.

Atenção apenas que, ao englobar, um eventual saldo positivo (ex: -100€ em 2020, +150€ em 2021) não será sujeito a 28% mas sim somado aos teus rendimentos de trabalho (e outros com englobamento) e sujeito à taxa do escalão resultante.

[Vidolz 295]

Para stocks e ETF's estrangeiros aplica-se o mesmo certo?

[pge 119]

há 23 minutos, Patanisca disse:

Cheguei a fazer rebalanceamentos estratégicos de modo a realizar mais-valias num ano posterior à declaração de menos-valias, pela via do englobamento, nestes dois anos. Isto por se tratarem de FI nacionais, que retêm logo o IRS em taxa liberatória no momento do resgate.

Mas digam-me, no caso de FI estrangeiros. Só consigo usar os "créditos" das menos-valias realizadas em determinado ano, nos 5 anos seguintes, se as englobar?
Ou seja, com um exemplo que é mais fácil explicar:
Caso 1
2020: resgatei UPs de um FI estrangeiro com resultado de -100€ de menos-valias. (neste ano não pago IRS)
2021: resgatei UPs de um FI estrangeiro com +100€ de mais-valias (neste ano vou pagar 28% de IRS)

Ou seja, a menos-valia de 2020 só podia deduzir em mais-valias de 2020 e não de anos seguintes, porque não foi englobada. Certo?

Caso 2

2020: resgatei UPs que deram -100€ de menos-valias, mas também resgatei outras UP com mais-valias de 100€ ( resultado, saldo 0€ de mais-valias: não se paga IRS)
 

Caso 3

2020: resgato UPs com menos-valias de -100€, opto pelo englobamento (não pago IRS)
2021: resgato UPs com mais-valias de 50€, opto pelo englobamento (não pago IRS porque transitou a menos-valia do ano anterior)
2022: resgato UPs com mais-valias de 50€, englobo (pago IRS, porque os -100€ aplicados ao rendimento global do agregado foram "gastos" no rendimento de 2021)

É isto assim? Ou seja, no caso dos FI estrangeiros, se não se englobar, o consumo dos "créditos das menos-valias" tem que ser feito no mesmo ano fiscal, senão expiram no ano seguinte, caso não se englobe. 
 

 

 

Qual é exactamente a diferença do FI ser PT ou estrangeiro, além da retenção imediata das mais valias se for PT? Há alguma diferença nos englobamentos?

[JRJordao 2929]

há 3 minutos, Vidolz disse:

Para stocks e ETF's estrangeiros aplica-se o mesmo certo?

Sim

[Patanisca 1223]

há 49 minutos, JRJordao disse:

@Patanisca

É essencialmente isso. Para haver acerto em anos futuros, é necessário englobar tanto as menos- como as mais-valias.

Atenção apenas que, ao englobar, um eventual saldo positivo (ex: -100€ em 2020, +150€ em 2021) não será sujeito a 28% mas sim somado aos teus rendimentos de trabalho (e outros com englobamento) e sujeito à taxa do escalão resultante.

Exacto, isso tenho presente. Por isso o englobamento deve ser sempre depender de cada caso, no meu caso, no ano que fiz essa "otimização fiscal", o meu escalão max foi de 28,5%, portanto compensou.

Outra questão só pra confirmar uma dúvida:

Em 01 Jan tenho 1000€ num FI, em 01 Fev tenho 1100€ (+10%), resgato a totalidade e compro 1100€ de UPs noutro fundo (rebalanceamento), neste caso consigo meter os 100€ extra a capitalizar neste 2º fundo, e a 31 Dez esse 2º fundo rendeu mais 10% em 11 meses e eu resgato-o, tendo ficado com 1210€ no bolso (210€ de mais-valias anuais). No IRS do ano seguinte, tenho que declarar a venda das UPs do 1º fundo e a compra das UPs do seguinte e depois a venda das UPs do 2º e com isso depois pagar 28% sobre as mais-valias de 210€ (58.8€), certo?

Mas se durante o ano, o segundo fundo em vez de render +10%, tivesse perdido -20% e eu o tivesse resgatado, teria acabado o ano com 880€ no bolso. Nesse caso não iria haver lugar a pagamento de IRS, porque a soma das mais-valias desse ano foram +100€-220€ = -120€ (menos valias anuais).

Certo, para FI estrangeiros?

Agora se o mesmo se passasse com um FI Nacional.

01 Jan -> compro 1000€ do FI-1, em 01 Fev tenho 1100€ e resgato a totalidade para rebalancear, aqui é-me retido logo a taxa liberatória de 28% sobre os 100€, portanto já só tenho 1072€ para investir no FI-2, que a render também os +10%, no final do ano tenho 1179,20€, com uma mais-valia anual de 179,20€ se resgatar tudo no final do ano, mas aqui vou novamente reter os 28% sobre os 107€ das mais-valias do 2º FI. Ou seja o imposto aqui foi de 28€+ 30€ = 58€.

Mas se tivesse tido os tais -20% de prejuizo no 2º FI a coisa ainda era pior, porque, ao resgatar em Fev os 1100€, pago logo ao estado 28€. Depois disso tenho 1072€ que meto no 2º fundo, ele cai -20% e resgato no final do ano com -142,4€ de prejuizo, ficando com: 857,6€ no bolso depois de impostos.

Ou seja no caso 1, com +10% +10% de resultados:

em FI estrangeiros o ganho é de 151,2€ liquidos (58,8€ IRS)

em FI nacionais o ganho é de 149,2€ líquidos (58€ IRS)

No 2º caso com +10 -20% de resultados:

em FI estrangeiros a perda é de -120€ (880€ - 1000€) (0€ IRS)

em FI nacionais a perda é de -142,4€ (857,6€ - 1000€) (28€ de IRS)

 

Conclusão: FI nacionais só interessa se for para nunca vender UPs para rebalancear, do género usar como aforro.
Ou está a falhar-me alguma coisa?

EDIT: corrigi valores.

Editado 15 de Março de 2021 por Patanisca

[JRJordao 2929]

há 6 minutos, pge disse:

Qual é exactamente a diferença do FI ser PT ou estrangeiro, além da retenção imediata das mais valias se for PT? Há alguma diferença nos englobamentos?

A lógica dos englobamentos é a mesma, só que neste caso já tens imposto pago antecipadamente. Se tiveres os restantes rendimentos (trabalho, etc) baixos e despesas, até poderás vir a receber parte da retenção de volta.

[-------- 2582]

@Patanisca essa foi logo a conclusão a que se chegou a partir de 2015 com a reforma do IRS, o que alterou foi basicamente isto:

Antes de 2015..Julho

Fundos Portugueses: Resgate liquido na conta, não necessário declarar no IRS.

Fundos Estrangeiros: Resgate liquido na conta, não necessário declarar no IRS

Depois de Julho de 2015

Fundos Portugueses: Resgate com retenção na fonte, não necessário declarar no IRS

Fundos Estrangeiros: Resgate liquido na conta, necessário declarar no IRS.

Para mim, ambos deveriam ter o mesmo regime fiscal, líquidos na conta e declarar no IRS.

Editado 15 de Março de 2021 por D@vid

[pge 119]

há 9 minutos, Patanisca disse:

01 Jan -> compro 1000€ do FI-1, em 01 Fev tenho 1100€ e resgato a totalidade para rebalancear, aqui é-me retido logo a taxa liberatória de 28% sobre os 100€, portanto já só tenho 1072€ para investir no FI-2, que a render também os +10%, no final do ano tenho 1179,20€, com uma mais-valia anual de 179,20€ se resgatar tudo no final do ano, mas aqui vou novamente reter os 28% sobre os 179,20€. Ou seja o imposto aqui foi de 20€+ 50,20€ = 70,20€.

 

A mais valia do FI-2 não é 179,20 mas sim 107€

[JRJordao 2929]

há 16 minutos, D@vid disse:

@Patanisca essa foi logo a conclusão a que se chegou a partir de 2015 com a reforma do IRS, o que alterou foi basicamente isto:

Antes de 2015..Julho

Fundos Estrangeiros: Resgate com retenção na fonte, não necessário declara no IRS

Era feita retenção sobre fundos estrangeiros? Mas "hospedados" em bancos/corretoras nacionais?

Editado 15 de Março de 2021 por JRJordao

[pge 119]

@Patanisca, não sei se me deste a taça no gozo :), gostei de ler o teu raciocionio que já me chamou atenção para mais estes pormenores. Só achei muita fruta a diferença do FI ser PT e não ser em 12meses, foi só isso.

[Patanisca 1223]

há 14 minutos, pge disse:

A mais valia do FI-2 não é 179,20 mas sim 107€

Obrigado, já corrigi, assim a diferença já não é tão flagrante entre nacional vs estrangeiro no caso 1, mas no caso 2, com as perdas, é bem pior o nacional.

Basicamente no caso 1, a diferença é que após o resgate do FI-1, deixamos de ter os 10% de ganho do FI-2 a incidir sobre 28€ (o valor do IRS retido).

[Bedrock 137]

Para os passivos puros não há problemas de pagamento de mais-valias pois eles, por princípio, não resgatam e se resgatarem é só no muito longo prazo, mas nessa altura os filhos que paguem essas mais-valias brutais acumuladas de décadas, pois isto não é só herdar ... 

 

Editado 15 de Março de 2021 por Bedrock

[-------- 2582]

há 37 minutos, JRJordao disse:

Era feita retenção sobre fundos estrangeiros? Mas "hospedados" em bancos/corretoras nacionais?

Nop, sorry, já rectifiquei.

[JRJordao 2929]

há 16 minutos, Bedrock disse:

Para os passivos puros não há problemas de pagamento de mais-valias pois eles, por princípio, não resgatam e se resgatarem é só no muito longo prazo, mas nessa altura os filhos que paguem essas mais-valias brutais acumuladas de décadas, pois isto não é só herdar ... 

Penso que, caso não resgatem, os seus herdeiros depois só pagarão mais-valias sobre a valorização que ocorra a partir da data do óbito. As valorizações nas mãos do finado escapam assim ao fisco.

É assim com as casas. Considera-se que foram "adquiridas" ao valor patrimonial no ano do óbito, logo ao serem vendidas pelos herdeiros não interessa quanto valorizaram nas mãos anteriores.

[ruicarlov 813]

há 21 minutos, JRJordao disse:

Penso que, caso não resgatem, os seus herdeiros depois só pagarão mais-valias sobre a valorização que ocorra a partir da data do óbito. As valorizações nas mãos do finado escapam assim ao fisco.

É assim com as casas. Considera-se que foram "adquiridas" ao valor patrimonial no ano do óbito, logo ao serem vendidas pelos herdeiros não interessa quanto valorizaram nas mãos anteriores.

Vasculhando aqui pelo fórum parece ser mesmo assim segundo o CIRS: https://www.forumfinancas.pt/topic/10299-mais-valias-em-ações-herdadas-do-psi-20/

[Bedrock 137]

Não haja dúvidas que o único mercado acionista fiável é o dos EUA, com exceção do setor da biotecnologia, pois quando cai não demora muito tempo a subir, é o verdadeiro swing dos preços e aonde o fenómeno do retorno para a média se verifica num menor espaço temporal, logo é no mercado dos EUA em que a gestão ativa terá menos vantagens em relação à gestão passiva.

Como o retorno para a média na Europa e especialmente mais nos mercados emergentes, demora mais tempo que no mercado dos EUA, é por isso que a gestão ativa prevalece sobre a gestão passiva. É por isso que na Europa e nos mercados emergentes e em outros mercados menos fiáveis, se encontram muitos fundos a bater os respetivos benchmarks, enquanto que nos EUA os FIGAs de outperformance são percentualmente inferiores, e como o mercado acionista dos EUA tem tido um peso no mercado global superior a 55% (em Jan. de 2021 era de 55.9%) esse também é um fator favorável à gestão passiva.

Agora, não podemos confundir e extrapolar o que acontece no mercado acionista dos EUA para os restantes mercados mundiais, como acontece infelizmente com demasiada gente que lê papers e estudos relativos ao mercado dos EUA e rapidamente extrapolam os resultados e conclusões desses estudos para o resto do mundo, o que é lamentável e tecnicamente indefensável. 

[JM_ 33]

Corrijam-me se estiver errado, mas segundo entendi, ao englobar as menos valias realizadas em fundos de investimento:

1. No ano em que as pretender descontar há obrigatoriedade de englobamento

2. O englobamento das mais e menos valias implica englobar todos os rendimentos de outras categorias (trabalho, prediais, capital e.g. juros de depósitos a prazo, etc)

[tiao 56]

há 1 hora, JRJordao disse:

Penso que, caso não resgatem, os seus herdeiros depois só pagarão mais-valias sobre a valorização que ocorra a partir da data do óbito. As valorizações nas mãos do finado escapam assim ao fisco.

É assim com as casas. Considera-se que foram "adquiridas" ao valor patrimonial no ano do óbito, logo ao serem vendidas pelos herdeiros não interessa quanto valorizaram nas mãos anteriores.

Será assim? Alguém tem a certeza disto?

[JRJordao 2929]

há 1 minuto, JM_ disse:

Corrijam-me se estiver errado, mas segundo entendi, ao englobar as menos valias realizadas em fundos de investimento:

1. No ano em que as pretender descontar há obrigatoriedade de englobamento

2. O englobamento das mais e menos valias implica englobar todos os rendimentos de outras categorias (trabalho, prediais, capital e.g. juros de depósitos a prazo, etc)

1. Sim.

2. Não. O englobamento de rendimentos de uma categoria não implica o englobamento de rendimentos de outras categorias. Vê, por exemplo, no anexo J que inclui rendimentos de várias categorias, a quantidade de campos "opta pelo englobamento" (sim/não) que existem. Uns não implicam os outros.

[Bedrock 137]

 

[JRJordao 2929]

há 8 minutos, tiao disse:

Será assim? Alguém tem a certeza disto?

Faz sentido que assim seja.

O imposto das heranças é o Imposto do Selo, que isenta os cônjuges/unidos, ascendentes e descendentes, e aos restantes cobra 10% (+0,8% em imóveis) do valor no momento da herança dos bens herdados.

O IRS tributa os rendimentos obtidos pelo próprio titular, não por outros de quem ele herdou.

Leitura recomendada:  https://www.doutorfinancas.pt/impostos/irs/irs-herancas-e-doacoes/