Obrigações

[Be Cool 25]

Eu acho que o Pisa tem razão. Pois se comprar um dia antes do pagamento do juro tenho de pagar os juro bruto (inclui 28%), para no dia seguinte receber o juro e ser retirado o imposto de 28%. Ou seja fico a perder... ou não é assim?

O Pisa não tem razão, não senhor! Isso não faz qualquer sentido. Quem está correto é o Katolo.

Seja qual for o dia em que entres no título, nunca és penalizado com os juros corridos. O banco atua de uma das seguintes formas, quando fazes a compra:

- Ou debita-te os juros brutos corridos e credita-te de imediato o imposto que cobrou ao vendedor (que terás que pagar mais tarde, quando receberes o cupão);

- Ou não te credita o imposto, mas também só te cobra o imposto correspondente à tua parte do juro, quando receberes o cupão (calcula-te o imposto sobre o número de dias em que o cupão foi teu).

Capice??

[Be Cool 25]

OOps!

Desculpa, Katolo, não me apercebi do teu último post e entrei a destempo.

[Katolo 62]

No problem

Fizeste bem porque deste a outra opção, que também é viável 

[tiagos 15]

Ok, obrigado pela explicação mas estava convencido que podia haver uma perda, em especial caso o titulo fosse comprado perto da data do cupão (como foi dito porque ninguém lhe diz que no país onde ele esteja a tributação seja similar).

Uma vez fui aconselhado no Banco Big a esperar uma semana para comprar umas obrigações para passar a data do pagamento do cupão.

Mas isto é sempre a aprender, vou estar atento...

[visitant01 13]

Uma vez foi aconselhado no Banco Big a esperar uma semana para comprar umas obrigações para passar a data do pagamento do cupão.

Pode ter sido apenas para reduzir o valor inicial do investimento: quando compra, a quantia (€€€) a disponibilizar será a soma de

valor nominal multiplicado pelo preço (em %)

comissões

juros corridos brutos

ora se estiver muito próximo da data do pagamento do cupão, e para valores elevados de valor nominal e/ou cupão, isso pode significar um valor elevado adicional na entrada. Claro, que nada data do cupão (e como ja foi explicado mais acima), acaba por recuperar...

[tiagos 15]

Era mesmo para não ter uma pequena perda de capital.

Tirei agora esta informação do site do BIG:

"Nas obrigações em que o emitente não seja português o investidor paga, aquando da compra, o valor bruto dos juros corridos. No entanto, quando recebe o cupão será sujeito à retenção na fonte, em sede de IRS, da taxa em vigor.

Esta questão fiscal, que apenas se coloca para o 1º cupão após a compra, faz com que o Banco BiG opte, nas obrigações emitidas por não residentes, por disponibilizar para venda preferencialmente obrigações cujo cupão tenha sido pago recentemente para que este efeito seja atenuado."

[Pisa 1]

Acho que o post do tiagoss esclarce.

Neste momento é estar a mandar 28% do cupão fora, praticamente.

Iremos pagar bruto para receber líquido....

....

Em baixo vai um parecer que pedi à 1 mês, acerca das esfg2019.

"

• compra e venda de obrigações "XS" --> As transacções de obrigações no BiG são sempre feitas tendo como contraparte o banco, ou seja, de acordo com a legislação fiscal a questão do pagamento do juro bruto na venda, apenas se coloca se não for conhecido o comprador.
  
• • Na compra, ao contrário, o juro é sempre pago bruto. 
    

No caso desta obrigação, sendo o cliente residente fiscal em Portugal, quando a compra paga juro bruto, quando a venda recebe líquido e em relação ao cupão é retido na fonte à taxa liberatória.

Pelo que não me parece muito eficiente adquirir nesta fase, a 1 mês do pagamento do cupão, mas a decisão naturalmente que é sua.

"

[Pisa 1]

Perguntei no montepio também, e a resposta foi idêntica.

[Katolo 62]

Acho que o post do tiagoss esclarce.

Neste momento é estar a mandar 28% do cupão fora, praticamente.

Iremos pagar bruto para receber líquido....

....

Em baixo vai um parecer que pedi à 1 mês, acerca das esfg2019.

"

• compra e venda de obrigações "XS" --> As transacções de obrigações no BiG são sempre feitas tendo como contraparte o banco, ou seja, de acordo com a legislação fiscal a questão do pagamento do juro bruto na venda, apenas se coloca se não for conhecido o comprador.
  
• • Na compra, ao contrário, o juro é sempre pago bruto. 
    

No caso desta obrigação, sendo o cliente residente fiscal em Portugal, quando a compra paga juro bruto, quando a venda recebe líquido e em relação ao cupão é retido na fonte à taxa liberatória.

Pelo que não me parece muito eficiente adquirir nesta fase, a 1 mês do pagamento do cupão, mas a decisão naturalmente que é sua.

"

??? ??? ??? ??? ??? ??? :o :o :o

E não é exactamente o que eu disse?

Bom, já entendi, vamos fazer uma pequena simulação

Imaginemos:

Títulos:  10.000€ (valor nominal)

Cupão anual: 5%

Comprando ao dia 1:

Juro Bruto a pagar ao vendedor: 0€

Juro Bruto Anual a receber: 500€

Juro Líquido a receber: 360€

Comprando ao dia 100:

Juro Bruto a pagar ao vendedor: 136,99€

Juro Bruto Anual a receber: 500€

Juro Líquido a receber: 360€

E por aí fora…

Há aqui uma ligeira confusão. No caso acima indicado, o vendedor recebe os juros de 100 dias e nós os juros do ano total. Na realidade, só nos cabe 265 dias de juros, porque só tivemos os títulos durante esse período de tempo, mas fiscalmente não há qualquer variação.

Ninguém é prejudicado, nem vendedor nem comprador. Ou não queriam pagar os juros que o vendedor tinha direito por ter os títulos durante 100 dias, sendo que nós só tivemos os títulos em carteira por 265 dias? Isso é que era bom. Ninguém vendia nem comprava obrigações em mercado secundário.

Será que é assim tão complicado? Olha agora eu vender e não receber os juros que tinha direito pelo período que tive os títulos. Ou comprar e não pagar os juros que pertencem ao vendedor que os teve em carteira.

Era o regabofe da anarquia! Ninguém vendia nem comprava. Acabavam-se as transacções de obrigações na bolsa.

É preciso ter racionalidade e bom senso. Todos os dias compram-se e vendem-se obrigações em mercado secundário, seja ao dia 1, ao dia 100 ou ao dia 360. As pessoas não são burras 

[zzzpt 8]

Uma questão quando se atinge a maturidade, a obrigação está sempre no par ? Ou pode haver perda do capital ?

[Max_Filas 6]

Mais umas contas para a discussão: (Atenção que não tenho a certeza que seja assim como escrevo, mas se não for por favor corrigam)

Comprando as obrigações no dia 364 teríamos:

Juro Bruto a pagar ao vendedor: 498,63€

Juro Líquido a receber: 360€

Logo no dia nº 1 do início de um cupão anual teríamos o nosso investimento com:

10000-498,63+360= 9862€

Se tivesse comprado 1 dia depois teríamos o nosso investimento com:

10000€ !! pois não haveria qualquer juro a pagar.

Se for assim é importante estar atento às datas dos cupões e se pagamos/recebemos juros brutos ou liquídos.

[Katolo 62]

Uma questão quando se atinge a maturidade, a obrigação está sempre no par ? Ou pode haver perda do capital ?

À partida, receberá o valor nominal (100%), a menos que haja haircut da dívida 

[Katolo 62]

Mais umas contas para a discussão: (Atenção que não tenho a certeza que seja assim como escrevo, mas se não for por favor corrigam)

Comprando as obrigações no dia 364 teríamos:

Juro Bruto a pagar ao vendedor: 498,63€

Juro Líquido a receber: 360€

Logo no dia nº 1 do início de um cupão anual teríamos o nosso investimento com:

10000-498,63+360= 9862€

Se tivesse comprado 1 dia depois teríamos o nosso investimento com:

10000€ !! pois não haveria qualquer juro a pagar.

Se for assim é importante estar atento às datas dos cupões e se pagamos/recebemos juros brutos ou liquídos.

Caro Max_Filas,

O exemplo anterior foi só para focar a questão da tributação fiscal, nada mais do que isso. O imposto que pagaste é-te creditado caso já o tenhas pago. Só queria mostrar que não há variação fiscal.

Bom, vamos ver a coisa por outro prisma:

Compro hoje 10.000€ (valor nominal). A dívida paga cupão amanhã (5%)

Portanto:

Valor nominal * cupão anual = 10.000€ * 5% = 500€

Valor diário do cupão = 500€ / nº dias do ano (365) = 1,37€ diários

Valor a pagar ao vendedor = 1,37€ * nº dias em que as deteve (364) = 498,63€

Ganho do comprador amanhã no dia do vencimento do cupão (365 dias – 364 dias) = 1 dia = 1,37€

1,37€ - 28% (retenção na fonte) = 0,99€

No dia seguinte (data de vencimento do cupão) teríamos 10.000€ (caso a dívida estivesse a 100%) + 0,99€ = 10.000,99€

Eu tentei explicar da forma mais simplificada possível. Espero ter ajudado (concordo que o exemplo anterior podia estar mais explícito)

Bons negócios 

[Be Cool 25]

Mais umas contas para a discussão: (Atenção que não tenho a certeza que seja assim como escrevo, mas se não for por favor corrigam)

Comprando as obrigações no dia 364 teríamos:

Juro Bruto a pagar ao vendedor: 498,63€

Juro Líquido a receber: 360€

Logo no dia nº 1 do início de um cupão anual teríamos o nosso investimento com:

10000-498,63+360= 9862€

Se tivesse comprado 1 dia depois teríamos o nosso investimento com:

10000€ !! pois não haveria qualquer juro a pagar.

Se for assim é importante estar atento às datas dos cupões e se pagamos/recebemos juros brutos ou liquídos.

Pois não é nada assim!!! Já expliquei ontem como é, às 00.25.45h (página anterior).

Vamos ao tal dia 364

Quanto investes nesse dia?

Pagas 498,63€, mas o banco credita-te 139,61€ (28%), para pagares o imposto no dia seguinte, quando receberes o cupão. Logo, investes/desembolsas apenas 498,63 – 139,61 = 359,02€.

Quanto recebes?

No dia seguinte (dia 365), recebes os 360€ líquidos do cupão de 5%.

Quanto lucraste?

Ficaste a ganhar 360 – 359,02 = 0,98€ correspondentes ao juro líquido de 1 dia, precisamente o dia 365, que foi o único em que as obrigações estiveram na tua posse.

Concluindo…

Como o dinheiro não estica, os 360€ líquidos que o capital de 10.000€ rendeu foram distribuídos pelo vendedor (os 359,02 que acabaste por desembolsar) e por ti (os 0,98€ que lucraste do dia 365).

Quanto ao resto do teu raciocínio, parte dos mesmos pressupostos errados.

[Be Cool 25]

Quando ia para fazer upload do meu post anterior, vi que o Katolo já tinha intervindo, mas mesmo assim, postei, pois as duas formas de argumentação completam-se.

Uma sugestão: em vez de insistirem nos erros, era bom que os intervenientes neste tópico fossem ler os posts anteriores, para se inteirarem melhor do assunto.

[Be Cool 25]

À partida, receberá o valor nominal (100%), a menos que haja haircut da dívida 

De facto, a regra é que o valor de reembolso corresponda ao valor nominal da obrigação. Mas, como não há regra sem exceção, pode suceder que o reembolso seja feito noutra modalidade. Claro que isso terá de estar contemplado nas condições de reembolso, que são definidas no anúncio de lançamento e no prospeto da obrigação.

A propósito, o mesmo se passa na emissão, que também pode ser feita abaixo ou acima do par (valor nominal das obrigações).

Ou seja, o valor de subscrição ou preço de emissão (valor pelo qual as obrigações são adquiridas em mercado primário) pode ser diferente do valor nominal.

Se as condições do empréstimo obrigacionista forem atrativas para o mercado, o emitente pode decidir vendê-las acima do valor nominal (são emitidas acima do par).

[Pisa 1]

??? ??? ??? ??? ??? ??? :o :o :o

E não é exactamente o que eu disse?

Bom, já entendi, vamos fazer uma pequena simulação

Imaginemos:

Títulos:  10.000€ (valor nominal)

Cupão anual: 5%

Comprando ao dia 1:

Juro Bruto a pagar ao vendedor: 0€

Juro Bruto Anual a receber: 500€

Juro Líquido a receber: 360€

Comprando ao dia 100:

Juro Bruto a pagar ao vendedor: 136,99€

Juro Bruto Anual a receber: 500€

Juro Líquido a receber: 360€

E por aí fora…

Há aqui uma ligeira confusão. No caso acima indicado, o vendedor recebe os juros de 100 dias e nós os juros do ano total. Na realidade, só nos cabe 265 dias de juros, porque só tivemos os títulos durante esse período de tempo, mas fiscalmente não há qualquer variação.

Ninguém é prejudicado, nem vendedor nem comprador. Ou não queriam pagar os juros que o vendedor tinha direito por ter os títulos durante 100 dias, sendo que nós só tivemos os títulos em carteira por 265 dias? Isso é que era bom. Ninguém vendia nem comprava obrigações em mercado secundário.

Será que é assim tão complicado? Olha agora eu vender e não receber os juros que tinha direito pelo período que tive os títulos. Ou comprar e não pagar os juros que pertencem ao vendedor que os teve em carteira.

Era o regabofe da anarquia! Ninguém vendia nem comprava. Acabavam-se as transacções de obrigações na bolsa.

É preciso ter racionalidade e bom senso. Todos os dias compram-se e vendem-se obrigações em mercado secundário, seja ao dia 1, ao dia 100 ou ao dia 360. As pessoas não são burras 

Penso que a confusão continua.

Claro que temos de pagar o cupão referente aos dias que o vendedor as manteve.....

No entanto o significado de pagar o juro bruto é que NÃO vai ser deduzido o valor da taxa liberatória, Como normalmente acontece .

Vou explicar para o ultimo dia antes do pagamento do cupão e para o 1º dia após.

ESFG 2019

Cupão 6,875%

Data de pagamento 21/10/2013

Cupão dia (bruto) - 6875€/365 = 18,83€

Ou seja se comprarmos no ultimo dia antes de pagar o cupão vamos ter de entregar o cupão BRUTO, que é 6875 € - 18,33€ que dá 6856,67€.

No dia do pagamento do cupão iremos receber 6875€, no entanto o banco irá reter a taxa liberatória que neste caso é 28%. Ou seja ficaremos com 4950€

Basta então fazer 6856,67€(valor pago ao vendedor)-4950€(valor recebido após taxa) para ver que nesta situação desapareceram 1906,67€.

Isto foi o que me explicaram em vários bancos, e é o que eu entendo do parecer do BIG.

"NA compra, ao contrário o juro é sempre pago BRUTO" e não LIQUIDO. Se fosse pago LIQUIDO não se colocava este problema.

Espero que tenha sido claro.

Bons negócios.

[Pisa 1]

O que quero dizer com pagar juro líquido, é reter o imposto no acto da compra.

[mmp 18]

Pegando em valores redondos para ser mais fácil perceber (e porque eu também não sei como é na realidade, mas percebo os dois pontos de vista):

Compro hoje a obrigaçao XPTO a meio do prazo e pago a cotação dela, mais comissões mais 100€ de juros brutos ao vendedor correspondentes aos 6 meses em que ele teve a obrigação (e ele faz a retenção que tem a fazer).

Daqui a 6 meses recebo 200 euros brutos de juros (ano completo). Desses 200 faço retenção apenas dos 6 meses (porque o vendedor já fez dos outros 6 meses) ou do ano todo?

O que separa os dois pontos de vista penso que é isto.

[Pisa 1]

Pegando em valores redondos para ser mais fácil perceber (e porque eu também não sei como é na realidade, mas percebo os dois pontos de vista):

Compro hoje a obrigaçao XPTO a meio do prazo e pago a cotação dela, mais comissões mais 100€ de juros brutos ao vendedor correspondentes aos 6 meses em que ele teve a obrigação (e ele faz a retenção que tem a fazer).

Daqui a 6 meses recebo 200 euros brutos de juros (ano completo). Desses 200 faço retenção apenas dos 6 meses (porque o vendedor já fez dos outros 6 meses) ou do ano todo?

O que separa os dois pontos de vista penso que é isto.

Fazes a retenção do ano todo. Mas dependendo da obrigação, podes ter ficado ou não com o valor da retenção da primeira metade do ano.

Por exemplo.

Preço. 100euros

Juros corridos brutos. 50

Taxa 28%. 14euros

Valor a pagar ao vendedor 100+50-14. (Reténs os 14 euros que irás pagar de taxa quando for o pagamento de cupão)

Em todas as obrigações com ISIN começado por PT é assim que acontece.

No caso das esfg isto não acontece. Não reténs esses 14 euros.

Ou seja era 100+50. Os 14 ficavam por tua conta.

[Eurico, o presbítero 19]

Amigos,

Como eu já disse aqui, já dei ordem de venda a umas obrigação que tenho/tinha em carteira. Para além disso, dei instruções ao meu banco para desmobilizar toda a minha posição no ES Liquidez, pelas razões que são públicas.

Ora, com esse capital - que, muito possivelmente, terei na conta à ordem já na terça ou quarta-feira - penso aplica-lo em obrigações, dado que penso ser este o "investimento" mais adequado para o momento que vivemos (pensei também aplicar algum em fundos de ações - julgo que se antevê um cenário de "alta" - mas esse aspeto ainda terei de decidir).

Mas vamos às obrigações, que é esse setor que me interesse neste momento.

Como quero dar a "ordem de compra" já nesta quarte-feira, peço aos amigos deste fórum, mais conhecedores destes meandros, para me darem uma ajuda na escolha das melhores aplicações.

A minha disponibilidade vai para uma tranche de 100K e uma de 50K ou para 3 tranches de 50K (eventualmente, poderei considerar 2 tranches de 100K se isso se justificar).

Neste momento, as obrigações que tenho selecionadas para compra (mais ainda com algumas dúvidas) são as seguintes:

Portugal Telecom Intl Fin.B.V.EO-Medium-Term Notes 2005(25)

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/en/anleihen/factsheet?ID_NOTATION=16849119  (50K)

Espirito Santo Finl Group S.A. EO-Notes 2009(19)

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/en/anleihen/factsheet?ID_NOTATION=31409670  (100K)

Gostaria de ouvir/ler as opiniões (sugestões) dos amigos entendidos na materia, para que, na quarta-feira, eu possa fazer um bom investimento.

Podem, por fazer, dar a vossa opinião ou sugestões alternativas? O objetivo não será levar à maturidade mas sim ter alguma rentabilidade nas yields.

Desde já agradeço os contributos que me possam dar.

Off-topic: quando entro neste site, aparece-me um chorrilho de letras/caracteres chineses (ou lá o que seja). O que se passa?

[ruicas21 6]

Bom dia malta,

Hoje deparei-me com estas obrigações da Peugeot mas provavelmente esta-me a escapar alguma coisa para estarem tão baratas.

4,45% Peugeot S.A. (2016)

http://www.boerse-berlin.com/index.php/Bonds?isin=FR0010773226

Estão a cotar a 26%...

Que vos parece?

[DP 12]

Eurico,

Tanto uma como outra obrigação parecem-me ser bons negócios. A obrigação do ESFG pode provocar um pouco de receio porque a cotação está próxima dos 100%, mas parece-me que pode ultrapassar essa cotação.

Rui,

De facto pode parecer estranho a obrigação da Peugeot estar a uma cotação tão baixa. Mas, se não me engano, estra construtora automóvel foi intervencionada pelo estado francês. Daí que não seja tão estranho assim essa cotação. Se for ver, por exemplo, obrigações da Grécia vai constatar que também estão nesse patamar dos 20% ou até abaixo, dependendo das maturidades.

[Pisa 1]

Em relação as peugeut. Duvido muito que seja por ter sido intervencionada. Só lendo todas as cláusulas. Mas posso imaginar que talvez nem estejam a pagar cupão.

As esfg teem um belíssimo cupão. Já as tive em carteira, e se após pagar cupão conseguir perto dos 95 96, talvez compre novamente.

As ptc2025, também me parece um bom negócio.

Abc

[Katolo 62]

Bom dia malta,

Hoje deparei-me com estas obrigações da Peugeot mas provavelmente esta-me a escapar alguma coisa para estarem tão baratas.

4,45% Peugeot S.A. (2016)

http://www.boerse-berlin.com/index.php/Bonds?isin=FR0010773226

Estão a cotar a 26%...

Que vos parece?

São convertíveis. Têm outro tipo de correlação. Não se meta nisso!