Obrigações

[JRJordao 2929]

há 2 minutos, António Silva disse:

Ok, obrigado. As obrigações do banco invest AR PPR ainda continua a valer a pena?

O AR PPR é um fundo de investimento, não uma obrigação.

Não estou familiarizado com esse tipo de produtos, será talvez melhor perguntar no tópico dos fundos.

[lowfin 30]

17 hours ago, JRJordao said:

Essas OTRV pagam Euribor 6M + 1,60% durante 5 anos. Com a Euribor 6M negativa (como está agora), dão 1,60%. E implicam comissões para (possivelmente) comprar e (provavelmente) manter. Pode depois vendê-las antes dos 5 anos em mercado secundário, se/quando estiverem a valer acima do valor nominal, e assim obter rendimento adicional. Também esta venda antecipada deverá implicar comissão.

não sei se desta vez a historia se vai repetir, mas com as obrigações anteriores compensou bem efetuar a compra e vender antes do tempo. Começaram logo a subir e vendidas uns meses depois deram um rendimento bem superior ao esperado.

[mmp 18]

há 23 horas, António Silva disse:

Ok, obrigado. As obrigações do banco invest AR PPR ainda continua a valer a pena?

Se estiver a falar de obrigações de um banco, seja ele qual for, são muito arriscadas.

Se está a falar realmente do AR FPR, que como o Jordão disse é um fundo, eu acho interessante porque tem tido (o que não quer dizer que continue a ter) uma performance boa e tem uma fiscalidade mais vantajosa. Não meter no IRS se puder precisar do dinheiro, caso contrário lá se vão as vantagens todas.

Já que é cliente do Invest, eles costumam ter uns depósitos indexados e uns produtos estruturados interessantes.

Em relação às OTRV concordo com o que foi dito: são um péssimo negócio (para o cliente, porque para os bancos e para o Estado já não é bem assim...)

[mmp 18]

há 6 horas, lowfin disse:

não sei se desta vez a historia se vai repetir, mas com as obrigações anteriores compensou bem efetuar a compra e vender antes do tempo. Começaram logo a subir e vendidas uns meses depois deram um rendimento bem superior ao esperado.

Nessa situação hipotética sobre a qual continuo com muitas dúvidas se será real feitas bem as contas, pode ser interessante. Mas é um risco que só quem está bem consciente do que está a fazer deve correr. Na minha opinião o rating do Estado está sobrevalorizado e portanto tem tendência a piorar.

De qualquer forma, para um cliente comum que quer uma alternativa a Depósitos (e mesmo a obrigações ou fundos), são um péssimo negócio, tendo rentabilidades negativas para a generalidade dos clientes (e mesmo para investimentos altos a rentabilidade é muito baixa)

[-------- 2582]

há 9 horas, lowfin disse:

não sei se desta vez a historia se vai repetir, mas com as obrigações anteriores compensou bem efetuar a compra e vender antes do tempo. Começaram logo a subir e vendidas uns meses depois deram um rendimento bem superior ao esperado.

Provavelmente se repete, pode ser necessário um período mais longo, mas se Portugal sair da notação de lixo as nossas obrigações passarão a ser bastante apetecíveis, se a taxa a 10 anos se manter até 3% então a procura poderá ser enorme, e nesse contexto as OTRVs, assim como outras Obrigações do Tesouro, terão uma boa subida.

[-------- 2582]

há 3 horas, mmp disse:

Nessa situação hipotética sobre a qual continuo com muitas dúvidas se será real feitas bem as contas, pode ser interessante. Mas é um risco que só quem está bem consciente do que está a fazer deve correr. Na minha opinião o rating do Estado está sobrevalorizado e portanto tem tendência a piorar.

De qualquer forma, para um cliente comum que quer uma alternativa a Depósitos (e mesmo a obrigações ou fundos), são um péssimo negócio, tendo rentabilidades negativas para a generalidade dos clientes (e mesmo para investimentos altos a rentabilidade é muito baixa)

Não sei se foi neste tópico ou noutro, provei com simulador de um banco, que a partir de 5.000€ as OTRVs são interessantes mesmo que sejam para manter até á maturidade, por exemplo, indo ao simulador do Best, 5.000€ nestas actuais, já com todas as comissões, dá uma taxa liquida de +0,48%, se o cliente já paga a comissão de custódia por causa de outros titulos então a taxa liquida passa para mais de +1%, portanto um valor baixo que dá á mesma para ter rentabilidade acima de muitos DPs, e, já na altura eu dizia, as obrigações do tesouro são muito apeteciveis, tanto que assim é que basta olhar para todas as OTRVs e  é ve-las todas a cotar acima dos 105%, e quando Portugal sair do lixo...

[lowfin 30]

penso que mesmo com Portugal a sair do lixo não subirão muito mais, porque não faz sentido valerem mais ou quase o que o juro poderá dar se as mantiverem ate ao fim do tempo.

Posso falar é da minha experiencia, foram-me, recomendadas pelo gestor de conta, resolvi comprar algumas meio na dúvida porque me pareceu estranho a ideia de valorizarem de forma significativa e rapidamente, no entanto foi o que aconteceu e já por 2 vezes.

Nesta vez mais recente foi o melhor resultado até agora, comprei obrigações em Abril e 3 meses depois estavam a 104.xx%!! Ainda não sei bem como será taxado (o lucro da venda deve ter de ser declarado no irs mas a parte de juros leva retenção), mas, pelas contas que fiz mesmo que fosse tudo a 28% dava quase 3% de lucro em 3 meses! Ou seja, uma taxa anualizada a rondar os 10%, já liquidos! 

Agora convem ter em conta que:

-mesmo assim, abaixo de 5000e não deve valer a pena investir porque as despesas absorvem o lucro quase todo;

-nunca iria conseguir os 10% mesmo que esperasse até ao fim do ano porque a subida iria começar a abrandar inevitavelmente.

-nada garante que nestas aconteça o mesmo que antes, podem subir menos ou mais devagar, ou podem ate nao subir. de qualquer forma, penso que o risco pode ser considerado baixo, ainda que a solidez do estado possa ser questionavel, parece-me improvavel que num futuro próximo haja problemas graves ao ponto de por em casa as obrigações, dado que atualmente ate estamos num periodo próspero.

 

[mmp 18]

há 1 hora, D@vid disse:

Não sei se foi neste tópico ou noutro, provei com simulador de um banco, que a partir de 5.000€ as OTRVs são interessantes mesmo que sejam para manter até á maturidade, por exemplo, indo ao simulador do Best, 5.000€ nestas actuais, já com todas as comissões, dá uma taxa liquida de +0,48%, se o cliente já paga a comissão de custódia por causa de outros titulos então a taxa liquida passa para mais de +1%, portanto um valor baixo que dá á mesma para ter rentabilidade acima de muitos DPs, e, já na altura eu dizia, as obrigações do tesouro são muito apeteciveis, tanto que assim é que basta olhar para todas as OTRVs e  é ve-las todas a cotar acima dos 105%, e quando Portugal sair do lixo...

A única coisa que provaste foi que os teus interesses são todos menos ajudar as pessoas a rentabilizar as suas poupanças de forma adequada ao seu perfil de risco. Depois queixam-se que os lesados lhes querem bater... Deixo o link para quem quiser fazer os seus próprios juizos:

Quanto à fantástica oportunidade de ganhar 0,48% nas OTRV (números teus, que vou admitir serem correctos, e para 5000€), saliento que os CTPM rendem no mesmo período de 5 anos, pelo menos, 1,62% líquidos para valores a partir de (se não me engano) 1000€. Ou seja, com menor risco, sem comissões aos bancos e com disponibilidade imediata do dinheiro caso a pessoa precise dele, rendem mais de 3x o que rendem as OTRV.

Acho que está tudo dito. Mas por algum motivo esqueces-te sempre de falar dos CTPM...  

[-------- 2582]

Na tua citação acima, também ficou provado que a comissão de venda não é de 100€, e na generalidade penso que ficaram todos esclarecidos, tu é que abandonaste a discussão e provavelmente não viste depois o que foi falado.

As contas não são minhas, são do simulador que se encontra no banco, neste caso do Best, mas podes fazer também no BiG, Invest etc, só para falar noutros bancos.

Não falei em CTPM porque estamos num tópico de Obrigações e as mesmas não foram mencionadas, falaram em OTRV e dei a minha opinião, acho que o objectivo de todos os investidores, desde do mais conservador ao mais dinâmico, é ganhar dinheiro, e num determinado espaço de tempo ter mais do que tinha ao inicio, os CTPM são líquidos, dá 2,25% brutos em média ao ano e pronto, óptimo para quem não se quer chatear muito, mas atendendo á conjuntura as OTs têm-se mostrado bastante interessantes, não é de agora é já de alguns anos, basta ver as cotações das mesmas em mercado, em que temos uma OT de 2045 que passou em tempos de 75% para os 102% actuais, mas como considero as Ots um nível diferente, até porque não as podemos comprar em mercado primário, as OTRVs são óptimas alternativas porque pode-se comprar quando são emitidas ao preço de 100%, foi esta a minha opinião nesse tópico que referiste e continua a ser a mesma, não é por terem melhor taxa que os CTPMs, que não têm , pelo menos estas últimas, porque as de Maio do ano passado até tinham taxa igual, mas sim pelo ganho que podem proporcionar sobretudo num curto espaço de tempo, basta estar atento ao mercado, será assim tão difícil mesmo para um cliente conservador?

Em anexo as cotações actuais das que já foram emitidas e os juros corridos, a de Maio de 2016 ( 1 ano e 2 meses, foram as primeiras ) está a proporcionar uma rentabilidade bruta de 7,81% a quem vender agora, mais uma vez a decisão é de cada um, e penso que todos podemos contribuir a dar ideias, falas em lesados, aqui a haver lesados são todos iguais, dívida do estado, porque se houver um dia um default da república ou uma reestruturação de divida, tanto perde aquele que tem CTPMs como os que têm OTRVs, talvez até quem tem os CTPMs pode perder mais, já que durante 1 ano não pode mexer e nas OTRVs sempre pode vender em qualquer altura.

 

[mmp 18]

há 12 horas, D@vid disse:

Na tua citação acima, também ficou provado que a comissão de venda não é de 100€, e na generalidade penso que ficaram todos esclarecidos, tu é que abandonaste a discussão e provavelmente não viste depois o que foi falado.

 

Abandonei a discussão porque não gosto de alimentar discussões estéreis e com intenções que não são claras para quem as lê.

Muito haveria a dizer, mas vou responder só à questão das comissões com a tabela completa retirada do preçário do Best. Digo ainda que a mim me cobraram 100 EUR na compra em mercado secundário de OTs. Estás a dizer que o Best me enganou e me devia ter cobrado menos, ou que o valor de 0,3% que mostraste não se aplica às OTs?

[JRJordao 2929]

há 33 minutos, mmp disse:

Muito haveria a dizer, mas vou responder só à questão das comissões com a tabela completa retirada do preçário do Best. Digo ainda que a mim me cobraram 100 EUR na compra em mercado secundário de OTs. Estás a dizer que o Best me enganou e me devia ter cobrado menos, ou que o valor de 0,3% que mostraste não se aplica às OTs?

Não sei se isto já foi mencionado, mas se tivesses comprado na subscrição, em vez dos 100€ terias apenas pago 5€ ("Oferta Pública Subscrição" no precário).

[mmp 18]

há 10 minutos, JRJordao disse:

Não sei se isto já foi mencionado, mas se tivesses comprado na subscrição, em vez dos 100€ terias apenas pago 5€ ("Oferta Pública Subscrição" no precário).

 

Verdade Jordão, ainda não tinha sido dito. Obrigado.

No entanto também me parece que ficou bem claro que comprar na subscrição e manter até à maturidade é um péssimo negócio (rende 0,48%) quando comparado com outros produtos de risco muito inferior (falei nos CTPM mas até há depósitos a render mais).

Já olhei para as OTRV de todos os ângulos possíveis, e cada um me parece pior do que o anterior, pelo menos do ponto de vista do investidor. Já os bancos exultam de alegria a cada nova série...

[-------- 2582]

Na dita "discusão" nesse tópico, referi, e com esse mesmo quadro, que no caso das OTRVs e mercado primário é a última linha, comissão de subscrição de 5€ e de venda 0,30%, até referi, que para um exemplo de 10.000€ a comissão de venda era de 30€, penso que ficou agora claro.

Em qualquer investimento as contas a serem feitas devem ser claras e perceptiveis para o investidor, a mim não me interessa fazer um DP com taxa de 5% se depois me cobram 20€ de anuidade do MB, mais 40€ do de crédito, mais 60€ de comissões de manutenção de conta etc etc, é óbvio que cada um tem de fazer as suas contas.

[Eliasg 10]

há 9 horas, mmp disse:

 

há 9 horas, mmp disse:

Muito haveria a dizer, mas vou responder só à questão das comissões com a tabela completa retirada do preçário do Best. Digo ainda que a mim me cobraram 100 EUR na compra em mercado secundário de OTs.

Creio ser oportuno referir que o BPI Online tem uma comissão fixa de 9,50 euros + I.S. para compra e venda de obrigações da Euronext Lisboa, sejam elas dívida pública ou corporativas.

Editado 15 de Julho de 2017 por Eliasg

[LMPe 0]

A 6/23/2016 às 19:27, garfield disse:

Boas

 

Tenho algumas obrigações das que sao referidas no artigo.

Para os entendidos, será esta uma medida para evitarem pagar a 100% no fim do prazo ou um aviso do que poderá vir aí? 

Também ainda tenho algumas destas obrigações seniores do BES. Será de trocar pelo DP que estão a oferecer, perdendo uma parte do investimento, ou manter as obrigações?

[Visitante Ggg]

Se mantiver as obrigações e o banco não conseguir atingir os objectivos de recompra de 75% das obrigações o mais provável é perder a totalidade do valor das obrigações. 

[Visitante novobanco]

boa noite,

Penso que estão mais membros na mesma situação que eu e gostaria da vossa opinião/ajuda.
Foi-me proposto pelo NovoBanco a venda de obrigações  seniores que possuo da altura do BES.
Pagam 76,75% sobre o montante + os dias decorridos sobre o cupom 5%.
Em troca oferecem a oportunidade de Deposito a Prazo a 5 anos a 5,51%, para recuperar parte da perda que irei ter, onde só poderei colocar o montante referente aos 76,75%.
Tenciono aceitar, andei dois anos a ver se elas subiam para me desfazer delas mas nunca atingiram um valor que valesse a pena.

Existe forma de recuperar totalmente ou parte  da menos valia que irei ter? Se, sim como poderei fazer?
Nos próximos 5 anos poderei deixar de pagar os 28% ao estado sobre a mais valia futura desta aplicação?
Ou não existe mesmo solução?

Certamente mais membros possuem este produto, como poderemos tentar recuperar essa menos valia?




 

[JRJordao 2929]

há 16 horas, Visitante novobanco disse:

Existe forma de recuperar totalmente ou parte  da menos valia que irei ter? Se, sim como poderei fazer?
Nos próximos 5 anos poderei deixar de pagar os 28% ao estado sobre a mais valia futura desta aplicação?

Podes declarar a menos valia no IRS anexo G com opção de englobamento. A partir daí tens 5 anos para ir abatendo esse valor a mais valias obtidas em obrigações, ações, etc, igualmente englobadas. Podes fazer o mesmo sem englobamento, mas só no próprio ano.

Os DPs não originam mais valias (apenas juros), como tal não servem para abatimento.

[DavidK 12]

A Mota-Engil vai lançar uma nova OPV para o início do 1º trimestre de 2018. A taxa de juro "oferecida" é de 4%.

Quais as vossas opiniões? É para ir ou é para se ficar fora?

[-------- 2582]

A 11/12/2017 às 18:58, DavidK disse:

A Mota-Engil vai lançar uma nova OPV para o início do 1º trimestre de 2018. A taxa de juro "oferecida" é de 4%.

Quais as vossas opiniões? É para ir ou é para se ficar fora?

És investidor qualificado? é que pelo que sei é só dirigido aos mesmos.

[alope 0]

Boa tarde,

 

[PJCRabbit 1]

Bom dia,

este mundo dos investimentos é ainda novo para mim, pelo que tenho algumas dúvidas que poderão ser básicas, mas como (dizem) perguntar não ofende...  

A minha dúvida existencial neste momento é a seguinte: olhando para uma obrigação como esta

 

DESCRIÇÃO	EMITENTE	COTAÇÃO %	YTM %	MATURIDADE
COGPW 5.0% 01/02/2021	COGNOR INTL FINANCE	68,7470	22,5368	01-02-2021	Simular

 

à primeira vista, e para um leigo, isto parece uma espécie de investimento vindo do paraíso das aplicações financeiras. A pergunta é: o que há de errado nisto?

 

Tentei procurar informação para perceber por que razão estes bonds cairam tanto, mas pelo que vi não encontrei nada que indicasse um grande risco de default por parte do emitente. Também não tentei subscrever, não sei se está disponível para particulares.

 

Esta informação foi obtida do site do Banco Invest:

 

https://www.bancoinvest.pt/poupanca-e-investimento/titulos/bonds/oferta-global-com-simulador#

outros investimentos, ordenar por YTM.

 

Obrigado pela ajuda

[protasio 0]

Vê lá se isto ajuda:

https://www.moodys.com/research/Moodys-upgrades-Cognors-CFR-to-Caa1-from-Caa2-positive-outlook--PR_382693

 

02 May 2018

 

London, 02 May 2018 -- Moody's Investors Service ("Moody's") has today upgraded to Caa1 from Caa2 the corporate family rating (CFR) of Polish-based steel manufacturer Cognor S.A. (Cognor). Concurrently Moody's upgraded Cognor's probability default rating (PDR) to Caa1-PD from Caa2-PD and the rating of the outstanding senior secured notes due February 2020 borrowed at Cognor International Finance Plc to Caa1 from Caa2.

The outlook on all ratings has been changed to positive from stable.

 

RATINGS RATIONALE

 

Today's rating action for Cognor reflects the progress made by the company in the last 12 months to improve its financial profile and liquidity. The company improved its 2017 adjusted EBITDA and EBITDA margin to PLN 136m and 7.6% from PLN 97m and 7% respectively a year earlier. Concurrently its adjusted gross leverage declined to 4.7x at the end of 2017 from 7x a year earlier. After several years of negative free cash flow (FCF) the company generated positive FCF of PLN 66m for the first time in 2017, which helped to increase its cash balance to c.PLN 100m from PLN 25m a year earlier. The improved performance was driven by favourable market conditions for the steel sector in Europe and particularly in Poland, Cognor's reference market, with rising prices and volumes leading to stronger spreads across both finished and semi-finished steel products and higher plant utilization rates close to full capacity across all the company's plants.

Moody's rating considers also the possibility that 2018 may be another positive year for Cognor's operational and financial performance, after the company released strong Q1 2018 results with an EBITDA of PLN 58m, +41% yoy and equivalent to 42% of the 2017 reported EBITDA. Moody's estimates 2018 adjusted gross leverage to be around 5.7x and free cash flow (FCF) to be around breakeven assuming (i) a moderation of operating performance following the strong Q1, driven by reducing spreads across all steel products to account for rising raw material and production costs and increasing pricing pressure; (ii) no refinancing of the 12.5% February 2020 senior secured notes. If the company were able to achieve its public target of refinancing its notes during 2018 with a combination of cheaper bank debt (assuming an annual margin below 5%) and available cash, Moody's would expect 2018 adjusted gross leverage to be c.5.3x and FCF to be c.PLN 20m due to lower interests by c.PLN 20m compared to the scenario of the refinancing not occurring. The refinancing of the notes would also support FCF generation also in 2019 and beyond because it would remove c.EUR 10m (PLN 42m equivalent) of annual interest expenses which currently represent a major cash outflow for the company, equal to nearly 30% of its 2017 EBITDA.

The Caa1 CFR reflects the company's (i) small size, with 2017 revenues of c.PLN 1,800m (less than EUR 450m equivalent); (ii) high sensitivity to cyclical conditions in its main end-markets, mainly construction and automotive in Poland and other major European countries such as Germany; (iii) modest operating profitability with an EBITDA margin ranging between 3% to 7% historically; (iv) a track record of negative FCF generation, exacerbated by the high interest payments of its notes; and (v) lack of committed long term revolving credit facilities, which makes the company's liquidity entirely reliant on its internal sources and its near term bank overdraft and factoring arrangements.

The CFR also reflects the company's refinancing risk, which Moody's considers as material, although not imminent, as long as the 2020 notes remain outstanding. The company unsuccessfully attempted to refinance its notes during 2017 and is currently negotiating with a few lenders amended terms to allow a refinancing requiring less equity (PLN 40m raised in December 2017) than a previously agreed target of PLN 90m. There is currently no visibility when a deal can be finalized, although the company is still guiding for a closing during 2018.

[PJCRabbit 1]

Acho que ainda fiquei mais confuso... com o outlook positivo e a melhorar, com yields de 20%, acho estranho a cotação não estar a disparar. E mais estranho isto:

 

COGPW 12.5% 01/02/2020	COGNOR INTL FINANCE	101,3730	-14,5826	01-02-2020	Simular
COGPW 5.0% 01/02/2021	COGNOR INTL FINANCE	68,7470	22,5368	01-02-2021	Simular

 

Acho melhor deixar-me disto e reservar um cantinho no colchão para guardar os trocos... Já dizia o Warren Buffet: não invistas em coisas que não percebes.

[Mr_Burns 1]

Mota-Engil, SGPS, S.A. está a proceder a uma emissão de obrigações, denominadas Obrigações Taxa Fixa Mota-Engil 2018/2022, com valor nominal unitário de 500€ e taxa de juro fixa de 4,50%** ao ano (Taxa Anual Nominal Bruta), através do lançamento de:

Oferta Pública de Subscrição (“OPS”), dirigida ao público em geral; e Ofertas Públicas de Troca, parciais e voluntárias (“OPTs”), dirigidas a titulares de Obrigações Mota-Engil 2014/2019*** e Obrigações Taxa Fixa Mota-Engil Julho 2015/Fevereiro 2020***. Poderá subscrever as Obrigações, entre as 8h30m do dia 12 de novembro de 2018 e as 15h00m do dia 23 de novembro de 2018, através da OPS e/ou, caso seja titular de Obrigações Mota-Engil 2014/2019*** e/ou de Obrigações Taxa Fixa Mota-Engil Julho 2015/Fevereiro 2020***, através das OPTs.

Na OPS, o preço de subscrição por Obrigação é de 500€, com um investimento mínimo de 1.000€ (2 Obrigações).

Nas OPTs, a subscrição é efetuada por troca de Obrigações Mota-Engil 2014/2019*** e/ou de Obrigações Taxa Fixa Mota-Engil Julho 2015/Fevereiro 2020***, sendo que, em contrapartida****:

por cada Obrigação Mota-Engil 2014/2019*** (com valor nominal unitário de 10.000€) aceites para troca, receberá 20 Obrigações Taxa Fixa Mota-Engil 2018/2022, com o valor nominal unitário de 500€, e um prémio em numerário no valor de 211€; e/ou por cada Obrigação Taxa Fixa Mota-Engil Julho 2015/Fevereiro 2020*** (com valor nominal unitário de 500€) aceite para troca, receberá uma Obrigação Taxa Fixa Mota-Engil 2018/2022, com igual valor nominal unitário, e um prémio em numerário no valor de 11€.

Comentarios?

 

Editado 7 de Novembro de 2018 por Mr_Burns