Obrigações

[Be Cool 25]

Ruicarlov,

Esse ponto é muito importante nas obrigacoes. Saber se sim ou nao caso o intermediario vá abaixo continuamos a ter os titulos por inteiro nas nossas maos. Porque nao sendo assim, quem investir mais $$ em obrigacoes teria de comecar a subscreve-las em bancos diferentes para diminuir o risco. Um pouco como os DP's para a situacao do fundo de garantia ate um maximo de 100K/titular/instituicao.

Quem é que poderia esclarecer isto com total certeza?

Absolutamente certo que a falência do intermediário não traz qualquer perda de capital (à semelhança das acções).

[ruicarlov 813]

Sim, isso seria o mais certo. Mas nesse cenário como é que teríamos acesso às obrigações.

Podíamos "transferi-las" para outro banco, mesmo estando o 1º falido?

[Dino 5]

No BIG disseram que se a falência do banco intermediário acontecesse que o banco BIG daria os dados (NIF) dos donos das obrigações ao banco de Portugal/estado assim como a quantidade e assim sendo teríamos sempre o dinheiro investido assegurado.

[Be Cool 25]

Sim, isso seria o mais certo. Mas nesse cenário como é que teríamos acesso às obrigações.

Podíamos "transferi-las" para outro banco, mesmo estando o 1º falido?

Sim, as obrigações não são deles e o sistema informático tem os dados todos.

[TiagoF 49]

Boa tarde a todos os participantes, relativamente ao tema das obrigações gostaria que os entendidos na matéria me aconselhassem alguma literatura que valha a pena e que consiga ficar a perceber bem o negócio das mesmas.

Obrigado desde já.

[Be Cool 25]

Boa tarde a todos os participantes, relativamente ao tema das obrigações gostaria que os entendidos na matéria me aconselhassem alguma literatura que valha a pena e que consiga ficar a perceber bem o negócio das mesmas.

Obrigado desde já.

3 sites para começar:

http://www.deco.proteste.pt/investe/obrigacoes-s224970.htm#bookmark_225350

http://www.portal-gestao.com/financas/aprender-a-investir/item/6482-tipos-de-obriga%C3%A7%C3%B5es-e-suas-caracter%C3%ADsticas.html?tmpl=component&print=1

http://www.investinginbondseurope.org/Pages/LearnAboutBonds.aspx?folder_id=204

[tiagos 15]

Vou deixar aqui uma mensagem que enviei a alguém deste forum que me fez umas perguntas:

Bom dia,

Em primeiro lugar quero dizer que não sou nenhum especialista em obrigações mas posso dizer alguns conceitos que sei.

Uma obrigação é uma dívida de uma empresa ou do estado. A empresa ou estado precisa de dinheiro (para investimento ou pagar outra divida por ex.) e emite obrigações, é como um se fosse um empréstimo, mas em vez de pedir o dinheiro ao banco emite obrigações. Ao emitirem uma obrigação o público pode subscrever para a compra através de uma corretora ou banco. Na emissão é definida a maturidade (a duração da obrigação), o valor e data do cupão (o cupão é o juro que a empresa paga pelo empréstimo, normalmente é  anual e fixo, embora haja outras variantes mas sempre já definidas na emissão), o valor nominal (para comprar tem de ser multiplo desse valor, é o valor pago na subscrição e reembolsado na maturidade).

Ex:

A EDP quer investir na energia das mares e vai emitir X milhões em obrigações:

Data Emissão: 1/4/2010

Cupão anual: 4% (bruto)

Data próximo cupão: 1/4/2011

Valor nominal: 1000

Maturidade (ou vencimento): 1/4/2015

Caso1: O sr Silva comprou 10.000 € na emissão destas obrigações dirigio-se ao banco e subscreveu 10 titulos (se houver muita procura poderá ser sujeito a um rácio), o banco leva comissão na compra, pode cobrar pela guarda dos titulos. Os cupões anuais estão sujeitos ao imposto de 25% mais uma comissão do banco. Até a data de vencimento o sr Silva vai receber 4 cupões e na maturidade é pago o último cupão e devolvidos os 10.000 € do empréstimo, e respectiva comissão do banco, neste caso não há mais valias pois foi o preço de compra.

Caso2: No dia 14/4/2012 o sr Zé comprou 10 titulos desta obrigação pelo preço de 90%. Sim, o preço pode variar, neste caso como em 2012 os mercados estão mais instáveis e os investidores conseguem melhor 4% de juros é normal que o preço seja mais baixo. Assim o sr Zé só pagou 9.000 € por 10 titulos (mais comissões) mais os juros corridos e tem o juro de 4% sobre o valor nomimal, o que neste caso o juro bruto é um pouco acima de 4% pois pagou abaixo do par (abaixo do preço - ex se tivesse pago 50% o juro seria de 8%). Até à maturidade o Sr Zé vai receber 3 cupões e é reembolsado em 10.000€ pois é o valor nominal. Vai ter de pagar 25% de 1000 (que foram as mais valias).

Isto quer dizer que comprar obrigações acima de 100% é mau?

Não, por ex se uma obrigação estiver a 101% mas tem um cupão de 9% ainda dá uma boa taxa de juro mesmo a contar que vai perder algum da maturidade (menos valias, até pode abater em mais valias que tenha). O preço vai variando de acordo com a taxa de cupão (está é normalmente fixa) e a estabilidade dos mercados (o que estão a pagar de juros ex depósitos a prazo). O risco da obrigação também a faz variar de preço (veja o caso da Grécia), bem como a proximidade da data de maturidade (aqui o preço tende para 100%). Mas uma obrigação deve ter enos oscilações de preço que uma acção (nas ações há muita especulação). Normalmente é dada uma yield indicativa da obrigação que nos diz o rendimento aproximado bruto anualizado.

Custos: Varia consoante a instituição, é necessário informar-se. Nos banco Invest e big (acho que são dos melhores) as comissões andam à volta de:

Compra: 0,25% com min 30 € e 4% sobre esse valor de imposto de seloJuros: 2% com o min de 2,5€ (os 25% de IRS já foram mencionados e não são comissão do banco)

Venda: 0,25% (n sei se tem min) e 4% sobre esse valor de imposto de seloMaturidade: Da diferença entre o valor na maturidade e a compra (sem comissões nem juros corridos) resulta as mais valias que devem ser pagas no IRS a 25% (ver simulações no meu excel).

Riscos: O risco é no caso de insolvência (ou reestruturação da divida - caso grego) ou caso queiras vender antes da data de maturidade pois o preço pode estar abaixo do valor de compra. Em caso de falância os obrigacionista devem ser pagos com os activos da empresa antes dos acionistas, mas nestes casos o mais provável é não haver dinheiro para ninguém. Eu diria que para uma boa empresa o risco é muito baixo... mas existe.

Não sei exactamente o que queria saber ou se já sabia tudo o que disse, mas caso tenha alguma dúvida mais especifica diga que pode ser que eu saiba.

Bons investimentos,

Tiago

[Galamares 1]

Boa tarde,

Para quem percebe mais de obrigações o que vos parece este da sonae?

http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/fsd24202.pdf

Cumprimentos

[Visitante Bushy]

Parece-me giro 7% ao ano com pagamentos semestrais, a questão é se depois não irão aparecer em mercado secundário a preços mais baixos.

[Dino 5]

Parece-me giro 7% ao ano com pagamentos semestrais, a questão é se depois não irão aparecer em mercado secundário a preços mais baixos.

Compensa sempre comprar no mercado secundário não só porque o preço é mais baixo mas também porque as comissões são mais baixas.

[ruicarlov 813]

Parece-me que estas da Sonae também são comercializadas pelo Carregosa.

Tanto quanto sei, este banco é bastante mais agradável em termos de comissões.

Se calhar esta emissão primária até poderá ser atractiva se for feita por aí.

[bruno_t2 0]

Tenho uma dúvida, vamos imaginar que apenas tenho conta no banco X que não está na lista dos bancos colocadores destas obrigações. É possivel comprar as obrigações na mesma ? ou é necessário ter conta num dos bancos colocadores ?

Thks.

[ruicarlov 813]

Salvo erro, em mercado primário só os bancos autorizados é que podem comercializar essas obrigações.

Quando elas estiverem disponíveis em mercado secundário já é outra história.

[bruno_t2 0]

Confesso que ainda não percebo bem a diferença entre o mercado primário e o secundário.

Basicamente estas obrigações no mercado secundário só vão estar disponiveis se alguem que as comprou no primário as queira vender certo ? Ao nivel das taxas de juro existem variações ?

[PNogueira 15]

A vantagem além das comissões é que as podes comprar abaixo do par.

[ruicarlov 813]

Confesso que ainda não percebo bem a diferença entre o mercado primário e o secundário.

Basicamente estas obrigações no mercado secundário só vão estar disponiveis se alguem que as comprou no primário as queira vender certo ? Ao nivel das taxas de juro existem variações ?

O cupão que paga anualmente é o mesmo.

Mas como o Reituga disse, pode-se comprar ao uma cotação abaixo do valor inicial 100% e ganhar com isso de duas maneiras. Primeiro porque no final recebe-se sempre os 100%.

Por outro lado, o juro que paga anualmente é pago sobre esses 100%, logo se compra uma obrigação a 90% do preço (por exemplo, compra por 9.000€ uma obrigação que valia no início 10.000€) e se esta paga por exemplo 5% de juros, os 5% aplicam-se como se lá tivesse os 10.000€. Logo a taxa de juro real para alguém que comprou a 90% seria superior (5% ao ano são 500, que dividindo pelos 9.000€ dá 5,55%.

Desta forma, embora o cupão seja o mesmo, os juros que pagam são maiores.

[TiagoF 49]

O que corresponde ao Yield correto?

[ruicarlov 813]

Não propriamente. O Yield é o rendimento que se obtém considerando as mais-valias+cupões+revinvestimento dos cupões à mesa taxa da Yield.

[bruno_t2 0]

O cupão que paga anualmente é o mesmo.

Mas como o Reituga disse, pode-se comprar ao uma cotação abaixo do valor inicial 100% e ganhar com isso de duas maneiras. Primeiro porque no final recebe-se sempre os 100%.

Por outro lado, o juro que paga anualmente é pago sobre esses 100%, logo se compra uma obrigação a 90% do preço (por exemplo, compra por 9.000€ uma obrigação que valia no início 10.000€) e se esta paga por exemplo 5% de juros, os 5% aplicam-se como se lá tivesse os 10.000€. Logo a taxa de juro real para alguém que comprou a 90% seria superior (5% ao ano são 500, que dividindo pelos 9.000€ dá 5,55%.

Desta forma, embora o cupão seja o mesmo, os juros que pagam são maiores.

E onde se consegue acompanhar a oferta destas obrigações ? No Bigonline ?

[PrinLeN 0]

A nível da Banca Online, sobretudo Banco Invest, BIG e Banco Best e pensando apenas e só em obrigações, qual o que tem melhor precário?

[Be Cool 25]

A nível da Banca Online, sobretudo Banco Invest, BIG e Banco Best e pensando apenas e só em obrigações, qual o que tem melhor precário?

Best e Invest, com preçário igual.

[ruicarlov 813]

O Best não! Esse tem o preçário pior de todos, excepto para obrigações do próprio grupo.

O BiG e o Invest são os que têm o preçário mais barato: http://www.forumfinancas.com/index.php?topic=5034.msg38221#msg38221

[Be Cool 25]

O Best não! Esse tem o preçário pior de todos, excepto para obrigações do próprio grupo.

O BiG e o Invest são os que têm o preçário mais barato: http://www.forumfinancas.com/index.php?topic=5034.msg38221#msg38221

Peço desculpa, foi um lapso, queria dizer "Big e Invest, com preçário igual". Obrigado pela correção.

[tiagos 15]

Compensa sempre comprar no mercado secundário não só porque o preço é mais baixo mas também porque as comissões são mais baixas.

Não é garantido que no mercado secundário o preço seja mais baixo. Se as taxas continuarem com tendência para baixar muito possivelmente o preço vai aumentar. Ex: tenho umas obrigações da EDP com maturidade em Set 2015 que o preço está em 102,41. Neste caso o cupão é de 8%

[Be Cool 25]

Não é garantido que no mercado secundário o preço seja mais baixo. Se as taxas continuarem com tendência para baixar muito possivelmente o preço vai aumentar. Ex: tenho umas obrigações da EDP com maturidade em Set 2015 que o preço está em 102,41. Neste caso o cupão é de 8%

Plenamente de acordo. Só compensa comprar no mercado secundário, comparativamente à subscrição inicial, quando o preço está abaixo do par. Neste momento, muitas obrigações disponibilizadas pelos bancos estão acima do par. Embora algumas ainda sejam interessantes (ex: CGD, com  maturidade em 28/09/2015, cupão 8% e YTM 7,1%), sê-lo-iam mais se tivessem sido adquiridas na altura da subscrição.

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