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  • FORMAS DE POUPAR

  • ETFs (Exchange-Traded Funds)


    Visitante Salvador_

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    A 10/06/2018 às 21:37, jpceia disse:

    30% BND - obrigações

    Para além da sugestão do Mouro Emprestado, vê também este ETF de obrigações do tesouro (sovereign bonds) de todo o mundo da Xtrackers:  DBZB Xtrackers Global Sovereign UCITS ETF 1C (EUR hedged) ISIN LU0378818131. Pelos meus cálculos tem uma maturidade média de 11 anos, que já está acima do recomendado pelo Mouro. Não sei se está disponível com a nova lei.

    A alternativa seria um fundo de investimento.

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    Isto creio é um (3) fundo activo com TER baixissimo e rendibilidade impressionante , que acham ?

     

    http://www.morningstar.is/is/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F0GBR05XKO

     

    http://www.morningstar.pt/pt/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=FOGBR05KEJ

     

    http://www.morningstar.co.uk/uk/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F00000SE9B

     

     

    Em relação á DEGIRO interrogo-me seriamente se vale a pena , hoje os bancos fazem preços muito baixos , muitos não se paga custodia nem despesas adicionais.

    Estar com uma empresa que desconhecemos e se , falir ou houver problemas tem que se tratar das coisas nesse País o que sai mais caro.

    Tendo os titulos num Banco a segurança parece-me bem maior . 

     

    DeGiro will either lend your securities to third parties (fully at your risk!) to generate money, or (if you choose to have a 'custody account') it will take a certain percentage of any dividends you receive.

    ^^

    Não me recordo do forum em que encontrei o que está acima mas se alguém confirmar.

     

    ---

     

    Outra coisa que li é que se fala aqui sobre a plataforma do saxobank como não sendo a ideal , pelo que sei isso não tem lógica , é indiferente a plataforma utilizada para comprar , tem é que existir um documento do Banco que prove que o cliente é proprietário de X ou Y  , UPs de determinado ETF , normalmente se no extracto bancario mensal essa informação (juntamente com o resto , depositos á ordem etc) isso em termos legais é mais que suficiente para provar a propriedade dos titulos.

     

    As contas "jumbo" são utilizadas mais pelas correctoras como a DEGIRO.

     

    Se alguem quiser corrigir ou acrescentar algo ..

     

    Editado por gustafsson
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    • 2 weeks later...
    Mouro Emprestado
    A 13/06/2018 às 01:13, gustafsson disse:

    Isto escapou-me.

    Os 2 primeiros são fundos institucionais. Precisas de 2 milhões de investimento mínimo. Upa upa.

    Mas sem dúvida que, no primeiro caso, a performance parece excelente vs o SP500, que é talvez o índice mais difícil de bater porque o mercado americano é mais eficiente. Tenho de procurar se há outra versão desse fundo onde o comum dos mortais possa investir :D 

     

    Edit: Respondendo a mim próprio, a classe aberta de investimento (A) tem o seguinte ISIN: LU0079474960 . Procurei no no Best, Invest e BIG e não o encontrei. Será que há no Activo?

     

     

    Citação

     

    Em relação á DEGIRO interrogo-me seriamente se vale a pena , hoje os bancos fazem preços muito baixos , muitos não se paga custodia nem despesas adicionais.

    Estar com uma empresa que desconhecemos e se , falir ou houver problemas tem que se tratar das coisas nesse País o que sai mais caro.

    Tendo os titulos num Banco a segurança parece-me bem maior . 

     

    DeGiro will either lend your securities to third parties (fully at your risk!) to generate money, or (if you choose to have a 'custody account') it will take a certain percentage of any dividends you receive.

    ^^

    Não me recordo do forum em que encontrei o que está acima mas se alguém confirmar.

    Depende das contas na Degiro. De facto, existe um tipo de conta onde os activos não são propriamente teus (é a mesma porcaria da plataforma do Saxobank) e está tudo misturado. Isto é, os teus activos não são segregados dos activos da correctora. Big big risk!

     

    Citação

    ---

     

    Outra coisa que li é que se fala aqui sobre a plataforma do saxobank como não sendo a ideal , pelo que sei isso não tem lógica , é indiferente a plataforma utilizada para comprar , tem é que existir um documento do Banco que prove que o cliente é proprietário de X ou Y  , UPs de determinado ETF , normalmente se no extracto bancario mensal essa informação (juntamente com o resto , depositos á ordem etc) isso em termos legais é mais que suficiente para provar a propriedade dos titulos.

     

    As contas "jumbo" são utilizadas mais pelas correctoras como a DEGIRO.

     

    Se alguem quiser corrigir ou acrescentar algo ..

     

    É exactamente a mesma treta. Pergunta aos tipos do Best se podes apelar ao ADT com os EUA se tiveres conta no Best Trading Pro :-)

    Editado por Mouro Emprestado
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    Para comprar ETF's, fazem ordem limitada ou ordem a mercado?

    Estive a ver os spreads bid-ask dos ETF's na degiro e nalguns casos chegam a ser superiores a 2%. Será que colocando ordem limitada consigo mitigar ter que suportar este spread?

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    Mouro Emprestado
    há 3 minutos, jpceia disse:

    Para comprar ETF's, fazem ordem limitada ou ordem a mercado?

    Estive a ver os spreads bid-ask dos ETF's na degiro e nalguns casos chegam a ser superiores a 2%. Será que colocando ordem limitada consigo mitigar ter que suportar este spread?

    Sempre ordem limitada...

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    "De facto, existe um tipo de conta onde os activos não são propriamente teus (é a mesma porcaria da plataforma do Saxobank) e está tudo misturado. Isto é, os teus activos não são segregados dos activos da correctora. Big big risk!"

    Onde compras os ETFs ?

    Não entendo o que a plataforma usada para comprar/transaccionar  tem a ver com a propriedade do activo no caso dos ETFs 

    No caso de uma compra de por exemplo 50 UPs de um ETF , se o Banco te confirma com um documento oficial que és o proprietário de 50 UPs de determinado ETF

    de que forma poderás ser lesado ?  O dinheiro já foi para quem os vendeu , tu detens os titulos e uma confirmação do banco , 

     

     

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    Mouro Emprestado
    há 4 minutos, gustafsson disse:

    "De facto, existe um tipo de conta onde os activos não são propriamente teus (é a mesma porcaria da plataforma do Saxobank) e está tudo misturado. Isto é, os teus activos não são segregados dos activos da correctora. Big big risk!"

    Onde compras os ETFs ?

    Não entendo o que a plataforma usada para comprar/transaccionar  tem a ver com a propriedade do activo no caso dos ETFs 

    No caso de uma compra de por exemplo 50 UPs de um ETF , se o Banco te confirma com um documento oficial que és o proprietário de 50 UPs de determinado ETF

    de que forma poderás ser lesado ?  O dinheiro já foi para quem os vendeu , tu detens os titulos e uma confirmação do banco , 

     

     

    Invest e Best (conta normal).

    Se os ETF's são teus, então porque é que não podes aplicar o ADT com os EUA quando recebes dividendos? Pois.....

    Bem, mas isso será uma questão para os tribunais depois decidirem, no dia que ocorrer sangue. Não espero que aconteça, mas eu não pretendo correr esse risco.

     

    Editado por Mouro Emprestado
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    há 3 minutos, gustafsson disse:

    "De facto, existe um tipo de conta onde os activos não são propriamente teus (é a mesma porcaria da plataforma do Saxobank) e está tudo misturado. Isto é, os teus activos não são segregados dos activos da correctora. Big big risk!"

    Onde compras os ETFs ?

    Não entendo o que a plataforma usada para comprar/transaccionar  tem a ver com a propriedade do activo no caso dos ETFs 

    No caso de uma compra de por exemplo 50 UPs de um ETF , se o Banco te confirma com um documento oficial que és o proprietário de 50 UPs de determinado ETF

    de que forma poderás ser lesado ?  O dinheiro já foi para quem os vendeu , tu detens os titulos e uma confirmação do banco , 

     

     

    Na Degiro onde se pode consultar esse documento?

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    há 1 hora, Mouro Emprestado disse:

    Invest e Best (conta normal).

    Se os ETF's são teus, então porque é que não podes aplicar o ADT com os EUA quando recebes dividendos? Pois.....

    Bem, mas isso será uma questão para os tribunais depois decidirem, no dia que ocorrer sangue. Não espero que aconteça, mas eu não pretendo correr esse risco.

     

    Como sabes muita gente não tem ETFs americanos mas recordo que no caso do BEST  das primeiras coisas que tens lá e podes preencher é o impresso do ADT....

    Se puderes ser mais concreto e explicar exactamente a diferença seria optimo.

     

    Se bem entendo , ter as UPs dos  ETFs numa conta normal do banco BEST protege o investidor e usando a plataforma existe um risco enorme.

     

    Ora embora possa ser verdade gostava de entender a lógica até porque seria gravissimo para o Banco se não informa-se os clientes das diferenças .

    Estamos a falar de má fé e desonestidade , neste tipo de trabalho , omitir é tão grave como mentir.Era importante esclarecer este assunto

     

    Obrigado

     

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    há 5 horas, gustafsson disse:

    Como sabes muita gente não tem ETFs americanos mas recordo que no caso do BEST(tradingpro)  das primeiras coisas que tens lá e podes preencher é o impresso do ADT....

    Se puderes ser mais concreto e explicar exactamente a diferença seria optimo.

     

    Se bem entendo , ter as UPs dos  ETFs numa conta normal do banco BEST protege o investidor e usando a plataforma existe um risco enorme.

     

    Ora embora possa ser verdade gostava de entender a lógica até porque seria gravissimo para o Banco se não informa-se os clientes das diferenças .

    Estamos a falar de má fé e desonestidade , neste tipo de trabalho , omitir é tão grave como mentir.Era importante esclarecer este assunto

     

    Obrigado

     

     

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    A 13/06/2018 às 01:13, gustafsson disse:

    "DeGiro will either lend your securities to third parties (fully at your risk!) to generate money, or (if you choose to have a 'custody account') it will take a certain percentage of any dividends you receive."

    Outra coisa que li é que se fala aqui sobre a plataforma do saxobank como não sendo a ideal , pelo que sei isso não tem lógica , é indiferente a plataforma utilizada para comprar , tem é que existir um documento do Banco que prove que o cliente é proprietário de X ou Y  , UPs de determinado ETF , normalmente se no extracto bancario mensal essa informação (juntamente com o resto , depositos á ordem etc) isso em termos legais é mais que suficiente para provar a propriedade dos titulos.

    As contas "jumbo" são utilizadas mais pelas correctoras como a DEGIRO.

    Vê no tópico sobre a Degiro, pag. 10 o comentário do Pedro Pais, onde refere a conta "Custody" da Degiro.

    A 28/06/2018 às 11:43, Mouro Emprestado disse:

    Invest e Best (conta normal)

    Como é que vês, em cada corretora / banco, se a conta é "jumbo" (agregada) ou se os ETFs ficam mesmo na posse do comprador?

    Editado por pfonseca
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    Mouro Emprestado

    Bem, já não actualizava aqui faz algum tempo a carteira baseada nos princípios do Portfolio Permanente do Harry Browne, mas centrada na Europa.

    O racional dessa carteira já o expus no passado no seguinte post: 

     

    Desde o meu último post, tive de fazer umas "alterações" mínimas, uma vez que a Lyxor andou a transformar alguns dos seus ETFs de obrigações em meados de 2017, que fez com perdesse parte do histórico.

    Para todos os efeitos, continua a ser possível testar esta carteira desde 02/07/2007 (faz esta 2.ª Feira 11 anos!) no site justetf.com :

    25% Acções mundiais - LU0274208692 (uso este ETF pelo seu historial, mas para a minha carteira real prefiro o iShares Core MSCI World)

    25% Ouro - DE000A0N62G0

    25% Obrigações soberanas europeias de longo-prazo - LU0290357507

    25% Obrigações de curto-prazo - LU0290356871 (a componente cash)

     

    O racional deste teste (irei adicionar uns testes adicionais proximamente) é a seguinte:

    - investimento inicial de 10.000 euros em Julho 2007 (sensivelmente no topo anterior ao grande crash de 2008-2009)

    - investimentos adicionais de 2.000 euros nos meses de Julho subsequentes

    - custo de transaccionar os ETFs de 15 euros

     

    Desde 2 Julho 2007, uma carteira que começou com 10.000 euros, e teve investimentos adicionais de 20.000 euros, apresenta hoje um valor de 46.701 euros.

     

    Ganhos/Perdas (%)

    2007 (Jul-Dec)     2,86

    2008                     -3,01

    2009                     12,28

    2010                     15,53

    2011                     4,65

    2012                     9,09

    2013                    -2,81

    2014                    16,18

    2015                     3,00

    2016                     8,03

    2017                     1,27

    2018 (Jan-Jun)   1,15

    chart.jpg

     

    Transacções desde Julho 2007:

    transac_es_EUPP_Historico.jpg

     

     

    Risco vs retorno:

    chart_1.jpg
     

    Retorno anualizado: 5,74

    Volatilidade anualizada: 7,29

     

    Umas notas adicionais, que gostaria de referir.

    1.

    Esta carteira pressupõe um valor em cash relativamente elevado (25%), que tem um impacto no retorno, mas também no risco. Ora, numa comparação justa com outras carteiras, deveríamos deixar de fora essa componente (ou, considerar uma alocação semelhante noutras carteiras). 

    Porquê?

    Há alguém que investe apenas e só em ETF's ou Fundos de Investimento? Nem um fundozito de emergência, para 6 a 12 meses? Sinceramente, duvido...

    Ora, no Portfolio Permanente, não precisamos de pensar nisso. Os 25% de cash estão lá para isso :)

     

    2.

    Passados 11 anos, uma carteira que não chega a 50.000 euros parece pouco. Pelo menos a mim parece.

    Mesmo com o fenómeno da capitalização, a 30 anos, deverá chegar a 200.000 euros, talvez. Hoje em dia, isto não paga uma casa recente nos arredores (mas não nos arrabaldes) de Lisboa.

    Isto tudo para dizer que 2.000 euros de poupança anual é, francamente, muito pouco. E, na minha opinião, com esse pouco de poupança, dificilmente se cria uma carteira suficiente para ter uma vida descansada na reforma.

    • Obrigado 1
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    há 9 horas, Mouro Emprestado disse:

    Isto tudo para dizer que 2.000 euros de poupança anual é, francamente, muito pouco. E, na minha opinião, com esse pouco de poupança, dificilmente se cria uma carteira suficiente para ter uma vida descansada na reforma.

    Obrigado pela partilha Mouro. É verdade que 200.000,00 euros ao fim de 30 anos, à primeira vista, parece pouco. Os 2.000,00 euros por ano, podem resultar de poupar 10% por mês de um ordenado líquido de 1.667,00 euros. 1.667 euros x 12 = 20.004 euros, 10% disso = 2.000 euros / ano de poupança. Sabemos que não é nada fácil conseguir poupar 10% do nosso salário, é necessário muita disciplina.

    Se ao fim de 30 anos tivermos 200.000, 00 euros acumulados e retirarmos 5% por ano temos 10.000,00 euros / ano, correspondente a 833,00 por mês, mais ou menos metade do vencimento mensal. Não é bom, mas pode ser suficiente, pois nessa altura, a casa já deve estar paga, os filhos estão crescidos, etc. Muito melhor do que 0 euros :).

    Falta contar com a inflação, mas se se poupar sempre 10%, podemos partir do príncipio que a poupança mensal acompanhará a inflação.

    Para uma inflação de 2%, ao fim de 30 anos: 833,00 euros / (1,02^30) = 450 euros. Isto é, 833 euros daqui a trinta anos compram o mesmo que 450 euros hoje.

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    Já fiz aqui um post  sobre isso , ao eleger menos volatilidade existe um corte na rendibilidade , no mesmo periodo de 2007 até 2018 , um portolio só de accões (existem vários)

    Vanguard 500  8.09%

    Vanguard total stock ETF 8.34%

    Etc.

     

    Existem drawdonws elevados sim , mas são escolhas que cada um tem que fazer em função da sua personalidade e situação financeira.

    Acho mais lógico investir por exemplo 80% accoes e no caso das obrigações optar por PPRs nacionais de  estrategia defensiva/moderada

    que  investem uma grande parte em obrigações e temos a vantagem de ser só taxados a 8% .

    Não investi em ETFs de Obrigações , REIT etc precisamente por isso se vamos ser taxados a 28 e a rendibilidade vai ser igual...

     

    80-20 Parece me razoavel para um prazo a 25-30 anos

     

    11 anos é pouco , agora se forem comparar a 25-40  anos um Portfolio só de accões contra o que escolheste , estes 3-4-5% de diferença aumentam a rendibilidade de forma impressionante.

     

    --------

     

    Se pudesses responder 

     

    Como sabes muita gente não tem ETFs americanos mas recordo que no caso do BEST(tradingpro)  das primeiras coisas que tens lá e podes preencher é o impresso do ADT....

    Se puderes ser mais concreto e explicar exactamente a diferença seria optimo.

     

    Se bem entendo , ter as UPs dos  ETFs numa conta normal do banco BEST protege o investidor e usando a plataforma existe um risco enorme.

     

    Ora embora possa ser verdade gostava de entender a lógica até porque seria gravissimo para o Banco se não informa-se os clientes das diferenças .

    Estamos a falar de má fé e desonestidade , neste tipo de trabalho , omitir é tão grave como mentir.Era importante esclarecer este assunto

     

    Obrigado

    Editado por gustafsson
    • Obrigado 1
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    Tenho investigado um pouco sobre ETF's e tenho interesse particular em investir num que represente o S&P 500.

    Surgem-me algumas dúvidas que acho me podem ajudar:

    - Faz-me um pouco de confusão as comissões. Existem as comissões do broker e da empresa onde o ETF está associado certo? Por exemplo, aquela lista de ETF's grátis na Degiro significa que dentro daquelas condições não pagarei qualquer comissão ao broker e pago apenas as comissões da empresa que gere o ETF. Ou seja, as comissões neste caso são reduzidas apenas à total expense ratio?

    - tenho dúvidas se devo investir em euros ou dólares. Consigo ter os custos tão reduzidos se comprar em euros vs dólares? 

    - se precisar de fazer um rebalanceamento dos ativos, sempre que realizar mais valias tenho que pagar impostos mesmo que sejam investidos logo de seguida noutro produto? ( isto não torna o processo de rebalancear extremamente ineficiente?

    Obrigados

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    A 09/07/2018 às 17:59, Patrone disse:

    Tenho investigado um pouco sobre ETF's e tenho interesse particular em investir num que represente o S&P 500.

    Faz-me um pouco de confusão as comissões. Existem as comissões do broker e da empresa onde o ETF está associado certo?

    R:Sim

     

    - tenho dúvidas se devo investir em euros ou dólares. Consigo ter os custos tão reduzidos se comprar em euros vs dólares? 

    R: Há a moeda de base do ETF e há a moeda de comercialização do ETF. O que interessa é a moeda em que o ETF é emitido. Se comprares um ETF com a moeda base em euros não há risco cambial. Se for noutra moeda há risco cambial. Vê aqui o exemplo do "iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc), ISIN IE00B4L5Y983)", que é um ETF em dólares e é comercializado em várias moedas.

     

    - se precisar de fazer um rebalanceamento dos ativos, sempre que realizar mais valias tenho que pagar impostos mesmo que sejam investidos logo de seguida noutro produto? ( isto não torna o processo de rebalancear extremamente ineficiente?

    R: Exactamente. Por isso prefiro ETF de acumulação (que não distribuem dividendos). Se quiser rebalancear espero pela altura de comprar mais ETF, isto é, nunca vendo, só na compra é que vou ajustar as quantidades dos ETF às percentagens definidas.

    • Voto Positivo 1
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    A 11/07/2018 às 08:10, pfonseca disse:

    Faz-me um pouco de confusão as comissões. Existem as comissões do broker e da empresa onde o ETF está associado certo?

    R:Sim

     

    - tenho dúvidas se devo investir em euros ou dólares. Consigo ter os custos tão reduzidos se comprar em euros vs dólares? 

    R: Há a moeda de base do ETF e há a moeda de comercialização do ETF. O que interessa é a moeda em que o ETF é emitido. Se comprares um ETF com a moeda base em euros não há risco cambial. Se for noutra moeda há risco cambial. Vê aqui o exemplo do "iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc), ISIN IE00B4L5Y983)", que é um ETF em dólares e é comercializado em várias moedas.

     

    - se precisar de fazer um rebalanceamento dos ativos, sempre que realizar mais valias tenho que pagar impostos mesmo que sejam investidos logo de seguida noutro produto? ( isto não torna o processo de rebalancear extremamente ineficiente?

    R: Exactamente. Por isso prefiro ETF de acumulação (que não distribuem dividendos). Se quiser rebalancear espero pela altura de comprar mais ETF, isto é, nunca vendo, só na compra é que vou ajustar as quantidades dos ETF às percentagens definidas.

    A minha ideia era também investir agora em ETF's de acumulação mas no futuro quando já tiver uma carteira considerável, tipo daqui a 20-30 anos, talvez considerasse usufruir dos dividendos. Há alguma forma de fazer isto sem levar uma machadada em impostos? 

    Outra dúvida, aquela questão dos ETF's americanos que ficaram indisponíveis devido aos KIDs já foi resolvida? Quais são os ETFs mais low cost para investir no s&p 500 que se consegue em Portugal neste momento?

    Editado por Patrone
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    há 47 minutos, Patrone disse:

    A minha ideia era também investir agora em ETF's de acumulação mas no futuro quando já tiver uma carteira considerável, tipo daqui a 20-30 anos, talvez considerasse usufruir dos dividendos. Há alguma forma de fazer isto sem levar uma machadada em impostos? 

    Outra dúvida, aquela questão dos ETF's americanos que ficaram indisponíveis devido aos KIDs já foi resolvida? Quais são os ETFs mais low cost para investir no s&p 500 que se consegue em Portugal neste momento?

    Existem formas de pagar muito menos e era interessante alguem falar sobre isso. As que conheço envolvem 300 000€ de investimento minimo mas são feitas de forma totalmente legal e segura.  Em vez de 28% acabas a pagar 10% aprox . Mudar de residencia uns anos antes das mais valias é uma hipotese mas isso depende do montante , se compensa etcetc

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    há 8 horas, gustafsson disse:

    Existem formas de pagar muito menos e era interessante alguem falar sobre isso. As que conheço envolvem 300 000€ de investimento minimo mas são feitas de forma totalmente legal e segura.  Em vez de 28% acabas a pagar 10% aprox . Mudar de residencia uns anos antes das mais valias é uma hipotese mas isso depende do montante , se compensa etcetc

    Que forma é essa que requer 300k de investimento? E como mudas de residência, algum paraíso fiscal?

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