ETFs (Exchange-Traded Funds)

[In. Fin. 8]

há 21 horas, frugal disse:

viva

que brokers utilizarias em Portugal?

Sabes se fornecem o tal documento UBO?

 

Gostei de ver o teu site. Podes dizer como te está a correr? 

..será bastante complicado ser consistente no longo prazo com padroes de TA.

Obrigado pela ajuda. 

Bom dia,

Para ETF's utilizo o Best e o Invest, mas confesso que não sei se há bancos/correctoras mais indicados. O meu objectivo passa por passar uma grande parte para a IB.

Quanto ao documento (UBO), desconheço se o fornecem. Nunca me informei sobre o assunto, mas reconheço que é pertinente. 

Quanto ao site procuro descrever e dar a conhecer com total transparência a evolução da carteira. No entanto, por se tratar de uma unidade de tempo longa (normalmente Weekly), o processo evolutivo é lento. 

Eu acredito na rentabilidade e consistência desse tipo de estratégias, agora falta prová-lo ;).

[frugal 4]

há 2 horas, In. Fin. disse:

Bom dia,

Para ETF's utilizo o Best e o Invest, mas confesso que não sei se há bancos/correctoras mais indicados. O meu objectivo passa por passar uma grande parte para a IB.

Quanto ao documento (UBO), desconheço se o fornecem. Nunca me informei sobre o assunto, mas reconheço que é pertinente. 

Quanto ao site procuro descrever e dar a conhecer com total transparência a evolução da carteira. No entanto, por se tratar de uma unidade de tempo longa (normalmente Weekly), o processo evolutivo é lento. 

Eu acredito na rentabilidade e consistência desse tipo de estratégias, agora falta prová-lo ;).

viva, 

tens alguma vantagem sobre os outros? Porque achas que vais cingrar?

Não encares como afronta.

Os meus receios são os mesmos.

[In. Fin. 8]

A 6/18/2017 às 19:02, frugal disse:

viva, 

tens alguma vantagem sobre os outros? Porque achas que vais cingrar?

Não encares como afronta.

Os meus receios são os mesmos.

@frugal,

Não considero ter qualquer tipo de vantagem intelectual sobre quem quer que seja. Procuro, isso sim, trabalhar, estar focado e perseverar. Parece-me que a perseverança é o factor essencial independentemente da área em que estejamos e independentemente das capacidades inatas de cada indivíduo. 

Julgo ser possível obter uma performance superior ao índice, etc. O meu objectivo passa por, de uma forma transparente, atingir a meta de ter ganhos consistentes. A ver vamos quanto tempo vai demorar.

Mais tarde poderemos aprofundar o tema, mas aqui já estamos um pouco offtopic.

 

[ricardomcm 2]

Acabei de reforçar o meu portfolio com o ETF da Amundi, (LU1437018838). Vamos ver como se porta. Entretanto a semana passada levei uma sova que me mandou os ganhos praticamente todos abaixo... fui só eu?

[NovoNestasCoisas 11]

há 3 horas, ricardomcm disse:

Acabei de reforçar o meu portfolio com o ETF da Amundi, (LU1437018838). Vamos ver como se porta. Entretanto a semana passada levei uma sova que me mandou os ganhos praticamente todos abaixo... fui só eu?

O facto de o par EURUSD ter subido levou a que os fundos sem cobertura cambial sofressem um pouco. Fundos como o IWDA que está alocado em mais de 50% aos USA cedeu. Como comparação, veja-se os fundos IWDA e IWDE onde o ultimo tem cobertura cambial. A queda existiu mas mais suave

Agora temos de ter atenção a uma coisa.... Não podemos considerar uma sova estas quedazitas senão o que aconteceu em 2008 foi o quê??

[pfonseca 102]

Carteira "Swansen Ouro" (Simulação)

Com os pressupostos do Mouro Emprestado, descritos aqui: "Se quiseres, deixo-te o desafio de testares essa carteira no JustETF num pressuposto igual aquele que deixei neste post, ou seja, capital inicial de € 10k a 1 de Julho de 2007, reforços anuais de € 2k a cada 1 de Julho e custos de € 15 por cada transação de ETFs, para compararmos as rentabilidades históricas"

Fiz a simulação de uma carteira que eu chamei "Swansen Ouro", desde 01-07-2007. Não é uma carteira real , é uma simulação.

Carteira "Swansen Ouro"
- 45% acções
- 10% REIT
- 15% Obrigações indexadas à inflacção (TIPS) da Europa
- 20% Obrigações 7-10 anos da Europa
- 10% Ouro

A carteira, de 01-07-2007 até 03-07-2017 foi composta com:
45% XMNO + 10% IWDP + 15% IBCI + 20% DBXB + 10% VZLD

Em 03-07-2017 decidi trocar 3 ETF, sem alterar a estrutura da carteira, apenas para lidar com ETFs mais conhecidos, que não existiam em 2007: Troquei o XMNO pelo IWDA, o IWDP pelo EPRA e o DBXB pelo MTD, e fiquei com o seguinte:

45% IWDA + 10% EPRA + 15% IBCI + 20% MTD + 10% VZLD (carteira actual)

Retornos anuais ("total return", tirado do morningstar, "Annual Return History"), em %:
2007    —
2008    -19.50
2009    20.24
2010    15.94
2011    0.25
2012    12.05
2013    5.07
2014    17.43
2015    6.22
2016    7.42
YTD    0.69

Retorno anual, desde a compra: 5,78%

[pfonseca 102]

há 15 horas, ricardomcm disse:

... Entretanto a semana passada levei uma sova que me mandou os ganhos praticamente todos abaixo... fui só eu?

Estás a ver aquela última descidinha no gráfico do justetf da minha resposta anterior? É "a sova" a que te referes. Como podes ver há descidinhas e subidinhas ao longo de todo o gráfico, que só são descidinhas e subidinhas quando olhas numa perspectiva de longo prazo. Se visses só os 3 últimos meses de 2017 pareceria "uma sova". Convém relembrar que o gráfico é feito no passado, não garante resultados futuros.

Eu estou como tu, fui "sovado", ou seja, o retorno da minha carteira voltou quase à estaca zero, porque iniciei o meu investimento há menos de 1 ano, mas temos sempre de pensar no longo prazo que, numa perspectiva histórica, trouxe sempre bons resultados.

É sempre bom reflectir um pouco sobre o nosso investimento, e recordar os príncipios básicos:

i) O investimento no mercado de capitais é um investimento de risco, isto é, pode-se perder o capital investido, em parte ou na sua totalidade

ii) Só devemos investir o dinheiro que não nos vai fazer falta

iii) O risco do investimento deve estar de acordo com a nossa capacidade de suportar perdas, ou seja, deve estar de acordo com o nosso perfil de risco. Se as oscilações do mercado estão a perturbar o nosso sono, é altura de rever o risco da nossa carteira e, se for caso disso, torná-la mais conservadora (baixar o risco).

iv) A longo prazo, o baixo risco está associado a um retorno mais baixo e vice-versa.

Editado 5 de Julho de 2017 por pfonseca
acrescentei mais umas considerações

[stokedsurfer 4]

Boa noite.

Este è o meu primeiro post no forum pelo que antes de mais gostaria de agradecer ao salvador e a todos os participantes neste tópico por terem mudado a minha perspectiva sobre o investimento a longo prazo.

Tenho dedicado bastante tempo a interiorizar os conceitos aqui explanados e, apesar de ter muito ainda que aprender, penso ter adquirido as bases necessárias para avançar com a criação da minha carteira.

Tenho 44 anos e no meu caso o investimento terá um horizonte temporal de aproximadamente 20 anos.

O montante inicial é propositadamente modesto mas o objetivo será o de chegar aos 20.000€ em aproximadamente dois anos e prosseguir com reforços anuais de aproximadamente 5.000€.

Assim sendo a carteira terá inicialmente dois ETF's, a saber:

70% IWDA - iShares Core MSCI World UCITS ETF

30% MTX - Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF EUR

O Total Expense Ratio medio é de 0,19%.

Ambos os fundos são ACC e os bonds são em euros (e da zona euro).

A medida que for reforçando a carteira irei também diversificar revendo a exposição as ações.

A corretora escolhida é a DeGiro e a conta a custody, pelo que o custo da carteira inicial/ano será de 2.5€x2 (Bolsa de Amsterdão e Paris).

Agradeço desde já os vossos comentários.

Editado 5 de Julho de 2017 por stokedsurfer

[frugal 4]

há 20 horas, stokedsurfer disse:

Boa noite.

Este è o meu primeiro post no forum pelo que antes de mais gostaria de agradecer ao salvador e a todos os participantes neste tópico por terem mudado a minha perspectiva sobre o investimento a longo prazo.

Tenho dedicado bastante tempo a interiorizar os conceitos aqui explanados e, apesar de ter muito ainda que aprender, penso ter adquirido as bases necessárias para avançar com a criação da minha carteira.

Tenho 44 anos e no meu caso o investimento terá um horizonte temporal de aproximadamente 20 anos.

O montante inicial é propositadamente modesto mas o objetivo será o de chegar aos 20.000€ em aproximadamente dois anos e prosseguir com reforços anuais de aproximadamente 5.000€.

Assim sendo a carteira terá inicialmente dois ETF's, a saber:

70% IWDA - iShares Core MSCI World UCITS ETF

30% MTX - Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF EUR

O Total Expense Ratio medio é de 0,19%.

Ambos os fundos são ACC e os bonds são em euros (e da zona euro).

A medida que for reforçando a carteira irei também diversificar revendo a exposição as ações.

A corretora escolhida é a DeGiro e a conta a custody, pelo que o custo da carteira inicial/ano será de 2.5€x2 (Bolsa de Amsterdão e Paris).

Agradeço desde já os vossos comentários.

Degiro porquê? 

Deixa as massas em solo nacional :-)

[pfonseca 102]

A 05/07/2017 às 01:33, stokedsurfer disse:

Assim sendo a carteira terá inicialmente dois ETF's, a saber:

70% IWDA - iShares Core MSCI World UCITS ETF

30% MTX - Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF EUR

É uma carteira "clássica" de 70% de acções + 30% de obrigações.

A tua escolha dos ETF parece-me correcta. Para pensares no assunto sugiro, como alternativa ao MTX, o MTC Lyxor EUROMTS 5-7Y Investment Grade (DR) UCITS (EUR).

O MTC, segundo o Morningstar tem uma maturidade efectiva (Effective Maturity) de 5,70 anos. Segundo o William J Bernstein, no livro "The Four Pillars of Investing" é a maturidade ideal (5 anos), pois é a que tem a melhor relação retorno / risco. No caso de subida de juros (que faz baixar o valor das obrigações), a recuperação do valor das obrigações faz-se sem perdas para o investidor de longo prazo.

Citando o Bernstein: "To be considered riskless, their maturity [bonds] should be less than 5 years, so that their value is not unduly affected by inflation and interest rates"

Infelizmente o Morningstar não tem a maturidade efectiva para o MTX, mas penso que deve ser inferior à do MTC.

O risco da tua carteira, de acordo com o artigo "Risk Tolerance" da bogleheads é de 30%. Analiza a tabela que está em "5. Notes".

Sugeria ainda que fizesses uma simulação histórica, para te dar uma ideia do comportamente dessa carteira no passado.

Editado 9 de Julho de 2017 por pfonseca
acrescentei à frase "é a maturidade ideal pois, no caso de subida de juros (que faz baixar o valor das obrigações), a recuperação do valor das obrigações faz-se sem perdas para o investidor de longo prazo"

[stokedsurfer 4]

há 1 hora, pfonseca disse:

É uma carteira "clássica" de 70% de acções + 30% de obrigações.

A tua escolha dos ETF parece-me correcta. Para pensares no assunto sugiro, como alternativa ao MTX, o MTC Lyxor EUROMTS 5-7Y Investment Grade (DR) UCITS (EUR).

O MTC, segundo o Morningstar tem uma maturidade efectiva (Effective Maturity) de 5,70 anos. Segundo o William J Bernstein, no livro "The Four Pillars of Investing" é a maturidade ideal pois, no caso de subida de juros (que faz baixar o valor das obrigações), a recuperação do valor das obrigações faz-se sem perdas para o investidor de longo prazo.

Infelizmente o Morningstar não tem a maturidade efectiva para o MTX, mas penso que deve ser inferior à do MTC.

O risco da tua carteira, de acordo com o artigo "Risk Tolerance" da bogleheads é de 30%. Analiza a tabela que está em "5. Notes".

Sugeria ainda que fizesses uma simulação histórica, para te dar uma ideia do comportamente dessa carteira no passado.

Obrigado pfonseca, as tuas contribuições no forum são sempre fundamentadas e pertinentes.

A maturidade efectiva do MTX é de 8.59 anos (se não estou em erro), podes encontra-la aqui:  http://www.lyxoretf.es/spain/en/retail/etffinder/lyxor-euromts-allmaturity-investment-grade-dr-ucits-etf-capi/eur

A tua observação faz ainda mais sentido ao falarmos de um investimento a 20 anos e em tempos de taxas em mínimos históricos e prestes a subir.  

Em relação a simulação já a fiz utilizando os mesmos fundos da tua simulação o db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF e o db x-trackers Eurozone Government Bond 7-10 UCITS ETF:

 

O DD de facto é de -35% contra os 24% da tua carteira "Swansen Ouro" mas como vou reforçar a carteira frequentemente nos primeiros dois anos vou rever a exposição as acções diversificando ativos.

[stokedsurfer 4]

Seguindo o conselho de pfonseca sobre a maturidade ideal das obrigações, fiz uma pesquisa no justetf dos fundos disponíveis com as seguintes características:

1. Fundos de obrigações governamentais da zona euro.

2. Fundos com maturidade a 5-7 anos e a 7-10.

3. Fundos de replicação física (full ou sampling)

4. Fundos que acumulam dividendos.

5. Fundos com mais de 100 milhões de ativos.

O resultado:

 

Olhando para a consistência do fundo e a volatilidade parece que a melhor escolha é mesmo o MTC - Lyxor EuroMTS 5-7Y Investment Grade (DR) UCITS ETF C-EUR.

Editado 7 de Julho de 2017 por stokedsurfer

[pfonseca 102]

há 6 horas, stokedsurfer disse:

Olhando para a consistência do fundo e a volatilidade parece que a melhor escolha é mesmo o MTC - Lyxor EuroMTS 5-7Y Investment Grade (DR) UCITS ETF C-EUR.

Atendendo a esses critérios as nossas escolhas ficam reduzidas, no meio de tantos ETF.

A 06/07/2017 às 12:33, stokedsurfer disse:

Em relação a simulação já a fiz utilizando os mesmos fundos da tua simulação o db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF e o db x-trackers Eurozone Government Bond 7-10 UCITS ETF.

O DD de facto é de -35% contra os 24% da tua carteira "Swansen Ouro" mas como vou reforçar a carteira frequentemente nos primeiros dois anos vou rever a exposição as acções diversificando ativos.

Muito bem, espero que tenhas considerado proveitoso o tempo gasto, para "sentir" como é comprar os ETF e re-balancear uma carteira, para além de ficares com uma ideia do seu comportamento.

Confirma-se o princípio de que um risco maior corresponde a um retorno maior. A carteira "campeã" do DD baixo é a versão do Permanent Portfólio, do Mouro Emprestado, aqui. No gráfico mal se nota a descida na crise de 2008.

O valor final da tua carteira, de cerca de 85.000 euros, parece-me demasiado alto. Fizeste como o Mouro Emprestado sugeriu, 10.000 no início (2007) e reforços de 2.000 em cada ano (cada Julho)?

Deixo aqui os meus depósitos, compras e vendas (vendas dos ETF que foram trocados), só não aparecem os dividendos do REIT da Ishares.

 

[frugal 4]

@pfonseca

faz sentido usar 2 ou 3 tipos de portefolio ou não?

Ou devemos ser só fieis a 1 único?

 

Cmps

[pfonseca 102]

há 21 horas, frugal disse:

faz sentido usar 2 ou 3 tipos de portefolio ou não?

Frugal, já tinha dado a minha opinião sobre isso, aqui, na pag. 86.

Editado 10 de Julho de 2017 por pfonseca

[stokedsurfer 4]

A 07/07/2017 às 22:37, pfonseca disse:

 

Muito bem, espero que tenhas considerado proveitoso o tempo gasto, para "sentir" como é comprar os ETF e re-balancear uma carteira, para além de ficares com uma ideia do seu comportamento.

Sim, não há duvida que as simulações são fundamentais para perceber as particularidades das classes de ativos e da interacção entre elas, e mais ainda para perceber o processo de escolha dos fundos, do funcionamento das carteiras e da sua gestão e comportamento no tempo. 

A 07/07/2017 às 22:37, pfonseca disse:

Confirma-se o princípio de que um risco maior corresponde a um retorno maior. A carteira "campeã" do DD baixo é a versão do Permanent Portfólio, do Mouro Emprestado, aqui. No gráfico mal se nota a descida na crise de 2008.

A performance da carteira do mouro emprestado é notável. Imagino que em boa parte se deva a valorização das obrigações e, mais especificamente, as obrigações com maturidade mais longa que valorizaram aproximadamente 75% desde 2011-2012,  permitindo ganhos muito consistentes e ao mesmo tempo DD's excelentes.

A 07/07/2017 às 22:37, pfonseca disse:

O valor final da tua carteira, de cerca de 85.000 euros, parece-me demasiado alto. Fizeste como o Mouro Emprestado sugeriu, 10.000 no início (2007) e reforços de 2.000 em cada ano (cada Julho)?

Fiz muitas simulações diferentes, a que mostrei aqui tem um investimento inicial de 3000€ e reforços/rebalanceamentos anuais a 1 de Julho de 5000€.

Única excepção um rebalanceamento de urgência em Janeiro de 2009. 

[ricardomcm 2]

pfonseca, concordo com todos os pontos que referis te em relação à queda que tivemos recentemente, tanto concordo que aproveitei a altura para fazer um reforço porque de facto é o longo prazo que me interessa.

[Visitante Eduardo Montez]

Bom dia,

Vendi recentemente a minha casa um negócio muito bom que me proporcionou uma grande liquidez.

Como está bom para vender mas para comprar nem por isso... como tal decidi investir o dinheiro durante uns anos (5 a 10) a ver o que faço a seguir.

Li todo este forum e muita coisa pela net sobre ETF. Decidi-me pelo portefólio abaixo (visto ser um montante elevado mais de 100K), gostava de saber a vossa opinião.

Desde já muito obrigado.

<blockquote class="imgur-embed-pub" lang="en" data-id="a/WQNNd"><a href="//imgur.com/WQNNd"></a></blockquote><script async src="//s.imgur.com/min/embed.js" charset="utf-8"></script>

[Visitante Eduardo Montez]

As imagens

 

 

 

 

 

[Visitante Eduardo Montez]

Caros,

Estive a fazer outras simulações:

1. Retirei o Ouro
2. Aumentei o ETF europa
3. Troquei o ETF americano

Como podem ver sei que o tempo em análise é superior mas mantive a volatilidade mas aumentei bastante o rendimento.

O que me leva à questão será que o ouro vale assim tanto a pena ? Sei que é uma forma de diversificar (tema amplamente já discutido aqui).

[pfonseca 102]

há 22 horas, Visitante Eduardo Montez disse:

O que me leva à questão será que o ouro vale assim tanto a pena ? Sei que é uma forma de diversificar (tema amplamente já discutido aqui).

Gostava de acrescentar, ao muito que já foi dito sobre o ouro, para ficares com uma perspectiva mais alargada, sem pretender convencer-te do que quer que seja:

Na página "Real Returns Favor Holding Stocks" está um gráfico, resultante dos estudos feitos pelo Jeremy Siegel, "Total Real Return Indexes", onde mostra os retornos reais (descontados da inflacção), para as várias classes de activos de investimento, onde está incluído o ouro. O ouro, a longo prazo, tem um retorno quase igual à inflacção.

Neste conjunto de videos que eu recomendei na minha lista, Mike Maloney - Hidden Secrets Of Money, o autor dá a sua perspectiva sobre o dinheiro e o ouro. Acho que vale a pena ver, especialmente o Episódeo 4 - The Debt Ceiling Delusion - The Biggest Scam In The History Of Mankind (tem legendas em português), que mostra como é criado o dinheiro.

Este gráfico "St. Louis Adjusted Monetary Base (AMBNS)", sobre a quantidade de dólares criados. Depois da crise de 2008 temos as 3 "quantitative easing", da página St. Louis Adjusted Monetary Base (AMBNS)

Editado 15 de Julho de 2017 por pfonseca

[frugal 4]

A 7/14/2017 às 14:23, Visitante Eduardo Montez disse:

Caros,

Estive a fazer outras simulações:

1. Retirei o Ouro
2. Aumentei o ETF europa
3. Troquei o ETF americano

Como podem ver sei que o tempo em análise é superior mas mantive a volatilidade mas aumentei bastante o rendimento.

O que me leva à questão será que o ouro vale assim tanto a pena ? Sei que é uma forma de diversificar (tema amplamente já discutido aqui).

viva

e tens estomago para os drawndowns e volatitilidade?

[ricardomcm 2]

Voces usam uma conta premium no justetf para poderem visualizar e fazer essas simulações?

Cumps.

[daniel__ 109]

há 1 hora, ricardomcm disse:

Voces usam uma conta premium no justetf para poderem visualizar e fazer essas simulações?

Cumps.

Não sei que ferramenta foi utilizada, mas o site na minha assinatura dá para fazer esse tipo de simulações com ETFs.

[pfonseca 102]

há 8 horas, ricardomcm disse:

Voces usam uma conta premium no justetf para poderem visualizar e fazer essas simulações?

A minha simulação é com uma conta grátis do justetf.

Vê aqui o meu comentário e o comentário a seguir do ruicarlov.