ETFs (Exchange-Traded Funds)

[presidentedajunta 10]

Mouro estive a ver os sites que recomendas-te e são excelentes é pena estarem em Inglês.

[Mouro Emprestado 639]

Pois eu também me pareceu bastante os 30%. Apenas estava a tentar fazer o portfólio com o máximo de activos, Acções, Obrigações e Matérias primas ou imobiliário. Se for 30% em imobiliário é muito?

Bem, como alternativa ao portfolio de 3 activos, tens o portfolio 3 activos + REIT (imobiliário), mobiliário esse que, na minha opinião, não deverá ultrapassar os 10% numa carteira (como falarei mais abaixo).

Como o capital que vou investir inicialmente são apenas 3000€ não posso ter mais do que 3 ETFs senão os custos são elevados para o porfólio.

Sinceramente, menos do que € 10k para investir num portfolio de ETFs é pouco.

No teu caso, preferia ir acumulando conhecimentos ao mesmo tempo que acumularia esse capital, investindo noutros produtos um pouco menos complexos (mas onde podes aprender alguns conceitos importantíssimos para investimentos de longo-prazo, como sejam o rebalanceamento, o "não ligar ao ruído", investir em mercados totais e não em "dicas, huntches, etc." pelos treinadores de bancada, etc).

Ou então podes escolher um ETF agregados da iShares que detém em carteira vários ETFs (see mais abaixo).

Estou a pensar usar o Banco Best com a Best Trading Pro para não ter custos de guarda de títulos e custos com pagamento de dividendos. Ou há outra alternativa com menos custos? O Banco carregosa e o Invest penso que cobram pela distribuição de dividendos.

BTP? Para investimentos a longo-prazo, não gosto, não gosto e não gosto! OK, detesto, detesto e detesto!

A vantagem seria a guarda de títulos ser grátis...

Mas o Banco Invest também não cobra guarda de títulos (é por aqui que tenho a minha carteira) e tem custos ligeiramente mais baixos (ok, €1/2 a menos) na compra/alienação de títulos.

Desvantagem: existe comissão de 2% no pagamento de dividendos  (pior do que isto será levar os 15% de tributação nos EUA + 28% de tributação em Portugal, que me parece completamente ilegal face ao ADT entre Portugal e o EUA, mas que os bancos nada podem fazer face à posição fascista dos diversos governos que mandam neste país desde 1975).

Se puderes indica-me para 3 etfs que percentagem usavas e em que fundos ETfs. Penso que o Vanguard VT nem existe no banco BEST

Gosto muito da simplicidade do "3 Fundo Portfolio + REIT (americano!)", do Rick Ferri:

Acções totais Americanas: 25% (por ex: Vanguard VT)

Acções totais exluindo os EUA: 25% (por ex: Vanguard VXUS)

Obrigações "totais" Americanas: 40%(por ex: iShares AGG*)

REIT Americano: 10% (por ex: Vanguard VNQ)

Ou então, no teu caso como tens pouco capital para investir, escolhia apenas um ETF:

iShares AOR: http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/AOR.htm (é pena ter menos de 5% de REIT, mas também estou a ser picuínhas  ).

Nota que a iShares tem mais 3 ETFs que agregam outros ETF (ETF misto?  8) ), dependendo da propensão de cada um ao risco.

* Não gosto de meter os ovos no mesmo cesto, mas também tens o Vanguard BND, que é muito igual (podes comparar no ETFreplay.com).

[Mouro Emprestado 639]

Já agora, como disclaimer, apenas gostaria de referir que não sigo a 100% o que apresento acima, já que parte da minha carteira corresponde a fundos de gestão activa, nomeadamente nas obrigações (já li mais do que um artigo a referir que a gestão activa pode compensar porque o mercado das obrigações está longe de ser perfeito, o que não deverá acontecer em mercados accionistas globais).

[presidentedajunta 10]

Mouro então e se for 5k, pelo menos o Salvador indicou que poderia dar para iniciar.

Também pensei em constituir fundos de investimento que fossem parecidos aos ETFs, ou seja um bom fundo de acções globais, outro de obrigações globais e outro americado. Aqui não teria qualquer custo no reforço dos mesmos, não teria custos nos dividendos e mesmo que ficassem abaixo do índice poderia ter tão boa rentabilidade porque não teria custos quase nenhuns.

Agora o problema é como diz o Salvador: Os fundos, normalmente não duram muitos anos e liquidam. Também é verdade que quando um fundo liquidar é resgatado e com esse dinheiro aplicava noutro fundo da mesma categoria de activos.

Achas que posso escolher um fundo de cada tipo de activo que possa assemelhar-se aos respectivos ETfs?

É que neste caso poderia mesmo constituir 4 ou 5 fundos

[Mouro Emprestado 639]

Mouro então e se for 5k, pelo menos o Salvador indicou que poderia dar para iniciar.

Também pensei em constituir fundos de investimento que fossem parecidos aos ETFs, ou seja um bom fundo de acções globais, outro de obrigações globais e outro americado. Aqui não teria qualquer custo no reforço dos mesmos, não teria custos nos dividendos e mesmo que ficassem abaixo do índice poderia ter tão boa rentabilidade porque não teria custos quase nenhuns.

Agora o problema é como diz o Salvador: Os fundos, normalmente não duram muitos anos e liquidam. Também é verdade que quando um fundo liquidar é resgatado e com esse dinheiro aplicava noutro fundo da mesma categoria de activos.

Achas que posso escolher um fundo de cada tipo de activo que possa assemelhar-se aos respectivos ETfs?

É que neste caso poderia mesmo constituir 4 ou 5 fundos

Aqui está a falácia sobre os fundos de investimos de gestão activa (o facto de, eventualmente, serem mais baratos).

Vou-te dar um exemplo teórico muito simples para pensares:

Tens € 3.000 que vais investir em três ETFs, em % iguais (para simplificar):

Acções Americanas (fee gestão: 0,05%* = € 5 anualmente)

Acções Globais ex-EUA (fee gestão: 0,14%** = € 14 anualmente)

Obrigações Americanas (fee gestão: 0,08%*** = € 8 anualmente)

Custo anual com a carteira em ETFs, pressupondo que todos os anos reforças cada ETF:

3 x € 10 (sensivelmente) + 5 + 14 + 8 = € 57 (irá aumentar progressivamente ao longo do tempo, claro)

Isto é o equivalente a 0,19% de custos sobre o total da tua carteira.

Agora pergunto-te, achas que consegues arranjar fundos de gestão activa com custos globais menores, i.e., achas que consegues ir buscar uma percentagem de valorização superior a 1 ponto percentual (supondo que os fees de gestão dos 3 fundos equivalentes têm um fee médio de 1,19%, o que não é irrealista) que compense?

É que os fundos, só por terem um montante mínimo de aquisição/reforço de 1UP, não se tornam "baratos" por isso (isto é uma mera provocação da minha parte  :police: ).

*Vanguard VTI

** Vanguard VXUS

*** iShares AGG

Atenção, isto são meras ideias que deixa aqui para discutir convosco, não devem ser tomadas como verdades absolutas (como já disse, parte da minha carteira até está em FIGAs com custos de gestão que considero elevados e que pretendo simplificar/embaratecer a médio prazo).

[presidentedajunta 10]

Sim não tinha reparado nesse pormenor mas faz toda a diferença são bem mais caros os fundos que os EFS e não parece!

Mas diz-me uma coisa: Se já calculei os custos de reforço para 3000€ e não chegam a 1.5%, então qual problema de iniciar com capital pequeno de 3000€?

Enviei-te mensagem privada  8)

[jeab 0]

Gostaria de colocar algumas questões que penso serem pertinentes, e peço antecipadamente  desculpas, se já houve respostas a essas questões, pois não li as 41 páginas na totalidade  :-[

Questões:

- Alguém já comparou a diferença de capitalização, entre este sistema de compra de ETFs e um simples deposito a prazo com capitalização dos juros ?

Algumas diferenças relevantes:

a) - Risco da entidade emissora dos ETFs falir e/ou desaparecer. Os ETFs são produtos financeiros relativamente novos ( o 1º ETF apareceu em 1990 na Bolsa de Toronto), considerando que se está a falar de investimentos de longo prazo. Além disso, normalmente são comercializados por corretoras e aí ficam na carteira do cliente, segregadas (assim deveriam ser, infelizmente não ...)

Os depósitos a prazo existem desde os Romanos e são produtos Bancários.

- Para se possuir um ETF, paga-se ( no valor do próprio ETF e à Entidade onde temos depositado o ETF).

Num Depósito a Prazo recebe-se e não tem qualquer custo.

c) - Inflação. Nas projeções que o Salvador fez não entra em conta com a inflação. A inflação é um valor que entram nas V/ contas ?

Eu penso que os ETFs devem fazer parte de uma carteira de investimentos, mas não serem a totalidade da carteira de investimentos.

[RM0 11]

jeab,

Estás a ver mal as coisas: quando compras um activo, obténs associado a este, um risco. Naturalmente fundos (por exemplo: etf) de acções têm um risco associado superior a um depósito a prazo. Mas por exemplo obrigações países AAA, na minha opinião, são ainda mais seguras que 1 depósito a prazo num banco português. E podemos comprar obrigações AAA através de um ETF por exemplo.

[ruicarlov 813]

E a inflação existe sempre, qualquer quer seja o produto onde se investe.

Seja depósitos, fundos ou ETFs, o valor é sempre o mesmo. Já que não o podemos controlar, o melhor que podemos fazer é comparar as rentabilidades de cada aplicação. Se os ganhos dos ETFs forem superiores aos dos DPs antes da inflação, certamente também o serão após descontar inflação.

Mas concordo que também se deve ter DPs para além de ETFs, para o chamado fundo de emergência, pelo menos. Por razões relacionadas com o balanceamento da carteira e custos de transação, convém ter sempre alguns ativos de fácil mobilização como são os DPs.

[jeab 0]

jeab,

Estás a ver mal as coisas: quando compras um activo, obténs associado a este, um risco. Naturalmente fundos (por exemplo: etf) de acções têm um risco associado superior a um depósito a prazo. Mas por exemplo obrigações países AAA, na minha opinião, são ainda mais seguras que 1 depósito a prazo num banco português. E podemos comprar obrigações AAA através de um ETF por exemplo.

Mas aí o risco não é do emitente das Obrigações AAA , mas sim da Entidade que emite o ETF.

[jeab 0]

E a inflação existe sempre, qualquer quer seja o produto onde se investe.

Seja depósitos, fundos ou ETFs, o valor é sempre o mesmo. Já que não o podemos controlar, o melhor que podemos fazer é comparar as rentabilidades de cada aplicação. Se os ganhos dos ETFs forem superiores aos dos DPs antes da inflação, certamente também o serão após descontar inflação.

Mas concordo que também se deve ter DPs para além de ETFs, para o chamado fundo de emergência, pelo menos. Por razões relacionadas com o balanceamento da carteira e custos de transação, convém ter sempre alguns ativos de fácil mobilização como são os DPs.

A pergunta mais pertinente é esta:

- Ao fim de um Horizonte temporal de 20 anos ( se o interesse é uma espécie de PPR), qual dos sistemas dará melhor resultado e com menos risco ?

a) - D.P. a capitalizar os juros

- Investimento em ETFs

Só estou a colocar esta questão, porque apresentaram uma solução em ETFs ( e muito bem apresentada), mas ninguém comparou com outras soluções, nem com um simples D.P. a capitalizar juros.

[ruicarlov 813]

A pergunta mais pertinente é esta:

- Ao fim de um Horizonte temporal de 20 anos ( se o interesse é uma espécie de PPR), qual dos sistemas dará melhor resultado e com menos risco ?

a) - D.P. a capitalizar os juros

- Investimento em ETFs

Só estou a colocar esta questão, porque apresentaram uma solução em ETFs ( e muito bem apresentada), mas ninguém comparou com outras soluções, nem com um simples D.P. a capitalizar juros.

Isso não é fácil apresentar. Isto porque DPs há muitos, e não seguem nenhum índice. Se hoje tanto se conseguem depósitos a 3.5% como a 0.5% dependendo do banco, como é que se arranja um histórico das melhores taxas de juro em Portugal nos últimos 20 anos? Com as condicionantes que muitos depósitos por vezes apresentam (máximos de capital, período de investimento)?

Tendo em conta que há 20 anos tínhamos o escudo, isto é outro fator que baralha mais qualquer comparação possível, já que não só há que comparar o câmbio EURUSD, como ainda o escudo face aos outros dois. Uma taxa de inflação elevada em Portugal nem sempre se refletiria diretamente em ganhos reais baixos, devido a uma possível desvalorização do escudo face às moedas de referência.

[RM0 11]

Mas aí o risco não é do emitente das Obrigações AAA , mas sim da Entidade que emite o ETF.

Como assim? Entidade não "emite" um papel a que chama etf. Etf é um fundo, com activos que o compõe. Mesmo que o emitente vá à falência, o fundo continua a ter o valor que é a soma dos valores dos seus activos. E depois há emitentes e emitentes... mas até aí podes diversificar: Se tiveres 2 ou 3 etf e diversificares por casas de etf como a iShares (Blackrock), Vanguard, SPDR, DB X-trackers, Lyxor, Amundi, HSBC, UBS...enfim...acho improvável que este tipo de emitentes vá facilmente à falência. Acho mais arriscado um depósito a prazo no banif.

[jeab 0]

Igual para os ETFs, que normalmente são cotados em Dollar.

[presidentedajunta 10]

acham que é possível fazer algo de semelhante a uma carteira de 4 ou 5 etfs mas com fundos de investimento?

Sei que as rentabilidades não serão as mesmas mas podem andar lá perto?

[presidentedajunta 10]

Como já aqui foi dito fazer ETFs com menos de 10k é uma estratégia errada, pensei na seguinte composição de fundos como alternativa:

Fundo Acções Globais: Global Active Allocation onde investe em todo o mundo. Neste momento tem 43% Europa, 35% USA, 8% Japão, 6% Liquidez, 2,5% Africa e médio oriente.

Fundo de Obrigações Global: ES Global Bond onde neste momento tem 42% na Europa, 32% em Portugal e 9% USA. Estão a investir mais na Europa devido à conjuntura. Mas a política de investimento é em todo o Mundo.

Fundo ES America Growth (Usd) um fundo de acções Americanas.

Distribuição: 60% ES Global Bond; 30% ES Amercia growth e 30% ES Global Active Allocation

Que acham?

[RM0 11]

A Matemática é simples: A esmagadora maioria dos fundos de gestão activa tem piores resultados que 1 etf que siga o indíce que o fundo de gestão activa tenta bater. Ao fim de 5 anos, 75% tem piores resultados.

S&P500 tem tido à volta de 9%/ano

9% * 0,72 = 6,48% líquidos ( 28% impostos)

6,48 - 3 = 3,48% reais ( considerando 3% inflação histórica )

3,48% - 0,15 = 3,33% ( considerando 0,15% custos do etf S&P500 )

Se optas por um fundo gestão activa tens de garantir ao longo dos anos que acertas nos 25% que se costuma dar bem, e além disso tens que assegurar que os custos do fundo (a média anda a volta de 2%) valem a pena, senão, mesmo que acertas nos 25% vencedores, os custos podem consumir qualquer "alfa" q vá gerar.

Por hipótese, mesmo que consiga igualar o indíce:

3,48% - 2% = 1,48% que sobra para ti.

Resumindo: por todas as razões e mais algumas, a maioria está melhor num etf.

[presidentedajunta 10]

Podem tirar-me uma dúvida? Os bancos como por exemplo o Invest cobra 2% na distribuição de rendimentos nos ETfs. Mas isto aplica-se apenas aos ETFs que pagam dividendos com periodicidade? os que capitalizam o valor não há esta comissão, certo?

[Mouro Emprestado 639]

Podem tirar-me uma dúvida? Os bancos como por exemplo o Invest cobra 2% na distribuição de rendimentos nos ETfs. Mas isto aplica-se apenas aos ETFs que pagam dividendos com periodicidade? os que capitalizam o valor não há esta comissão, certo?

Como não existe distribuição de dividendos, não faz sentido que seja cobrada essa comissão.  8)

[presidentedajunta 10]

Estava a procurar no Banco Invest fundos da Vanguard e realmente não tem fundos globais desta gestora.

No banco best apenas aparecem 8

Existe o Vanguard VT?

[Mouro Emprestado 639]

Na parte dos ETFs, só aparece o Vanguard VEU e o Vanguard VNQ (não me lembro agora se existem mais, mas creio que sim).

Contudo, podes adquirir outros ETFs, só que tem de ser através de prime brokerage (foi assim que adquiri o Vanguard VTI).

A desvantagem? A comissão de compra/venda é maior (3,5cêntimos por título, ao invés de 1,5 cêntimos por título para os ETFs incluídos na plataforma online do Invest).

Ainda assim, como existe sempre um mínimo de $10 por transacção (quer via plataforma online, quer via prime brokerage), é necessário adquirir muitos títulos para ultrapassar esse mínimo (285, para ser mais preciso, o que ao valor actual do VT, por exemplo, corresponde a cerca de $17 mil).

[presidentedajunta 10]

Pois nao está fácil encontrar três ETFs representativos de accoes globais e obrigacoes globais.

No Invest tenho o Vanguard REIT (imobiliário) mas o VT já não tem e não tem nenhum da vanguard em condições para accoes globais.

No BIG tem o VT mas não tem o REIT

Não tá fácil.

[Mouro Emprestado 639]

Mas Presidente da Junta, podes comprar o Vanguard VT no Invest, mas através do Prime Brokerage. Até os tais $17 mil, tanto faz comprares dessa forma ou (hipoteticamente) através da plataforma online. 

Através do BIG já não sei.

[presidentedajunta 10]

Mas Presidente da Junta, podes comprar o Vanguard VT no Invest, mas através do Prime Brokerage. Até os tais $17 mil, tanto faz comprares dessa forma ou (hipoteticamente) através da plataforma online. 

Através do BIG já não sei.

Mouro eu tenho preferência pelos fundos da Vanguard porque as comissões são imensamente menores.

Esses fundos que posso comprar sem ser online depois permitem-me fazer a gestão online? ou seja permitem-me reforçar online?

O que me leva a escolher o Invest é o facto de não ter custódia de títulos. No entanto qualquer operação de bolsa custa 10.40€ ou dólares, enquanto no BIG nem a 7€ chega para a euronext.

Mouro, então no Banco Invest que fundo me aconselhas para Acções Globais e Obrigações globais?

[Mouro Emprestado 639]

Mouro eu tenho preferência pelos fundos da Vanguard porque as comissões são imensamente menores.

Esses fundos que posso comprar sem ser online depois permitem-me fazer a gestão online? ou seja permitem-me reforçar online?

Não, tem sempre de ser através de prime brokerage (mas é muito simples, ligas para a sala de mercados, defines os teus preços e o banco trata do resto. Depois aparece no "extracto" bancário como se uma acção se tratasse).

Contudo, até penso que o Invest tenha andado a adicionar uns quantos ETFs recentemente, por isso no futuro, quem sabe eles não adicionem mais ETFs da Vanguard e iShares.

O que me leva a escolher o Invest é o facto de não ter custódia de títulos. No entanto qualquer operação de bolsa custa 10.40€ ou dólares, enquanto no BIG nem a 7€ chega para a euronext.

Mouro, então no Banco Invest que fundo me aconselhas para Acções Globais e Obrigações globais?

Obrigações globais não conheço nenhum (não sei se compensa o risco versus a diversificação geográfica, para ser franco). Aqui, por exemplo, preferi um FI adquirido no BEST (mais precisamente, o Legg Mason Brandywine Global Fixed Income Fund Class A EUR Acc (AH)).

Em termos de acções globais, tens estes 3 no Invest:

LYXOR ETF MSCI WORLD (sedeado na bolsa de Paris, não acumula dividendos)

DB X-TRACKERS MSCI WORLD TRN (sedeado na bolsa de Frankfurt, acumula dividendos, mas é um ETF sintético, o qual, na minha opinião, acrescenta um grau de risco não negligenciável)

ISHARES MSCI ACWI ETF (sedeado na bolsa de NY, não acumula dividendos, tem uma performance muito semelhante ao Vanguard VT)

Atenção, recomendo uma análise exaustiva antes de escolheres. Para mim, um investimento destes é para longo-prazo, pelo que mais vale analisar exaustivamente os diversos veículos de investimento disponíveis, para depois não se andar a saltitar entre fundos...  8)