ETFs (Exchange-Traded Funds)

[frugal 4]

Outra vez a história do risco cambial....

Vamos lá ver se nos entendemos. O que importa aqui é os activos que o ETF tem não a moeda. Se tivermos um ETF em euros que esteja exposto ao mercado americano é rigorosamente a mesma coisa que termos um ETF americano a investir em mercados americanos (tirando questões de impostos). Mesmo que o ETF seja em $, se os ativos forem europeus a valorização é a mesma do que ter um ETF europeu sobre a europa. Se uma moeda desvaloriza face a outra, a valorização dos activos na segunda moeda é inferior à valorização na moeda original.

Mas sim, o IB dá para ETFs europeus. Ao abrirmos a conta abrimos na UK.

Bom dia

O mercado Europeu tem o mesmo comportamento do Americano. Não julgo precisar os dois cabazes.

Nos Bonds também quero apenas oseuropeus e sólidos .

[ruicarlov 813]

Alguém deve voltar a ler a 1ª página deste tópico....

Sim, os mercados dos países desenvolvidos têm tido correlações bastante próximas, mas os resultados presentes não implicam resultados futuros. A estratégia de longo prazo sugerida pelo Salvador assenta no princípio de diversificação para proteção contra a maior parte dos cenários. Nem mesmo os americanos investem unicamente no mercado deles. As regras do portfolio de 3 fundos dividem sempre em ações americanas, ações internacionais e obrigações.

Deixar de fora o resto do mundo não é muito prudente numa perspectiva de longo prazo.

Quando falei do mercado americano e europeu estava a dar apenas um exemplo. Podia perfeitamente ter usado algo que suscitasse menos confusão, como por exemplo ter um ETF em EUR e outro em USD de mercados emergentes. O que importa neste caso é a valorização dos mercados locais. Se o USD baixa ou não é praticamente irrelevante, já que a cotação no Net-Asset Value varia inversamente proporcional à valorização/desvalorização cambial

[RM0 11]

Se não sabem bem o que fazer, porque não simplificam e compram 1 etf que replique as acções a nível mundial "automaticamente"...um MSCI world stocks, com capitalização dividendos e tá feito. Depois podem "complicar" adicionando um MSCI Emerging Markets para ficar mais completo... mas começem simples.

30% Depósitos a prazo/ETF obrigações globais

70% MSCI World Stocks

A iShares tem, x-trackers do DB, a Lyxor, Amundi, SPDR...é só escolher. Começem simples.

[ruicarlov 813]

Se não sabem bem o que fazer, porque não simplificam e compram 1 etf que replique as acções a nível mundial "automaticamente"...um MSCI world stocks, com capitalização dividendos e tá feito. Depois podem "complicar" adicionando um MSCI Emerging Markets para ficar mais completo... mas começem simples.

30% Depósitos a prazo/ETF obrigações globais

70% MSCI World Stocks

A iShares tem, x-trackers do DB, a Lyxor, Amundi, SPDR...é só escolher. Começem simples.

Depende do perfil e do montante de cada um. Não é para todos nem todas as idades ir para 70% ações globais. ETFs de obrigações globais são surpreendemente complicados de encontrar. E também não acho boa política meter aqui os depósitos a prazo ao barulho.

Se alguém quer as coisas mesmo simples, há umas páginas atrás falaram-se de uns ETFs da iShares que já fazem asset allocation com vários outros ETFs:

http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/AOR.htm

http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/AOM.htm

http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/AOK.htm

[bring_it_on 1]

Vi por alto as contas e embora os planos de investimento em ETF's sejam bastante interessantes no longo prazo, não me parece que a inflação esteja devidamente identificada nas contas que fizeram.

Mais uma vez, vi por alto as contas nos posts iniciais mas salta-me à vista o "investimento inicial de 10.000 euros".

Ora se estivermos em 1972 e com um salário mínimo que em 1975 era de cerca de 20 euros, temos que o nosso investimento de 10.000 euros era de cerca de 500 vezes o salário mínimo na altura.

Se transpusermos estes números para a realidade actual, estamos a falar de um valor de investimento de cerca de 250.000 euros para termos, dentro de 40 anos, um valor semelhante ao calculado.

Tudo isto com contas simples.

Estou errado? Como está então a ser descontada a inflação?

[ruicarlov 813]

Está a partir do princípio que os mercados vão evoluir da mesma que nos últimos 40 anos. Penso que é irrealista pensar desse modo, já que a duração média de grandes ciclos económicos é cerca de 80 anos ~1 geração.

Naturalmente que é necessário entrar em linha de conta com a inflação. Mas isso aplica-se a todos os investimentos. O ganho real é o ganho líquido menos a inflação. No entanto isso torna-se complicado de avaliar corretamente para um português, já que não só mudámos a moeda como ainda temos de contar que o escudo teve períodos de grande desvalorização face a outras moedas de referência.

O melhor que se pode fazer para quem estiver interessado é usar com referência o dólar e a inflação americana no período.

[bring_it_on 1]

Mas partir do princípio que os mercados se comportarão da mesma forma não é o pressuposto essencial de toda esta análise?

Concordo que efectivamente o nosso caso não será o melhor exemplo mas podemos transpôr isto para a realidade norte-americana, como sugeres.

Em 1971 o salário mínimo por hora estava no $1.6 e actualmente está nos $7.25. Ora uma semana terá à volta de 40 horas de trabalho e 4,3 semanas em média dão-nos um salário mínimo mensal de 275 dólares em 1971.

Para 10.000 dólares teremos, mesmo assim, que aplicar 36 salários mínimos da altura. 3 anos de trabalho...

[ruicarlov 813]

Não penso que o objectivo aqui seja prever o retorno que os mercados vão ter nas próximas décadas. O que o backtesting que demonstrar como o portfolio se comportou em várias situações, tanto de crescimento como de crise. O objectivo final é ter algo que ao longo do tempo consiga ter alguma rentabilidade interessante optimizando o risco da melhor forma possível. Valores absolutos de rentabilidade futura ficam já no campo dos adivinhos. Se o crescimento económico mundial está a abrandar, é bem possível que de futuro não haja rentabilidades médias tão grandes. Por outro lado, os desenvolvidos têm tido também taxas de juro e inflações baixas.

Qualquer se seja a aplicação que faça, a inflação está lá sempre. Logo para o mesmo horizonte temporal, se comparamos dois produtos e um deles tiver uma rentabilidade anual maior que o outro, a rentabilidade real também o será. Não temos é depósitos a prazo nem seguros de capitalização com horizontes temporais tão grandes que permitam comparar 40 anos de rentabilidade.

Mas podemos por exemplo olhar para um ETF de asset allocation como o iShares Growth Allocation ETF e observarmos que tem retornos anualizados de 11.63% 1 ano; 9.56% 3 anos e 7.07% 5 anos.

Nada mau, na minha opinião e neste período não tivemos nenhuma valorização brutal de salários 

[ruicarlov 813]

Já agora, para aqueles que estão interessados em ETFs europeus com capitalização de dividendos, andei a pesquisar e tentar traduzir os ETF da carteira do Salvador para ETF europeus.

Abaixo deixo uma cópia do que escrevi no Caldeirão de Bolsa:

"Voltando à questão de arranjar ETFs que capitalizem dividendos em vez de distribuir, nos últimos dias andei a procurar que alternativas existiam. Depois de pensar bem, cheguei à conclusão que embora possa haver custos de gestão maiores e spreads bid/ask menos apertados, no longo prazo pode ser mesmo mais vantajoso optar pelos europeus. Em relação ao spread, o impacto maior é na constituição. Os futuros reforços/rebalanceamentos são sobre uma fração mais reduzida do capital, pelo que o seu efeito tende a ser reduzido. Para além disso, o reinvestimento automático dos dividendos minimiza o montante que necessitamos de replicar na carteira assumindo algum equilíbrio da sua composição, possivelmente reduzido o número de transações que faremos ao longo da vida.

Não há grande volta a dar aos custos de gestão, mas ao atrasarmos o pagamento de impostos apenas quando realizarmos vendas estamos a beneficiar de um pequeno efeito de juros compostos. Outro efeito importante é o da dupla-tributação. Para ETFs que sigam o mercado americano isso não tão importante. Ou nós ou o fundo vai ter de pagar os 15% retidos na América. Para para mercados internacionais isto é teoricamente bem relevante, pois com um ETF americano da Vanguard teríamos pago impostos nos países onde o ETF tem activos, nos EUA (via dupla tributação de dividendos) e depois cá. Logo os menores custos de gestão do fundo não seriam assim tão vantajosos.

Quanto à "tradução" dos ETFs americanos para europeus com capitalização de dividendos, assumi que se estava a trabalhar com a Interactive Brokers, que a meu ver é vantajosa quando se tem cerca de $20-$30k e uma carteira tipo LTCM/Salvador, que está granulada. Os 120$ anuais tornam-se competitivos pois de certa forma temos 120 transações incluídas no pacote. Isto porque a melhor tradução que consegui implicou a divisão de alguns ETFs em dois.

Pegando nos ETFs que pagam dividendos (não vale a pena pensar em ouro/matérias-primas) temos os originais:

TLT - Barclays 20+ Year Treasury Bond Fund

TIP - Barclays TIPS Bond Fund

ITE - SPDR Barclays Capital Intermediate Term Treasury ETF

VNQ/VNQI - Vanguard REIT ETF/ Vanguard Global ex-U.S. Real Estate ETF

VBR – Vanguard Small-Cap Value ETF

VPL - Vanguard MSCI Pacific ETF

VGK - Vanguard MSCI Europe ETF

VWO - Vanguard MSCI Emerging Markets ETF

Destes todos, não à volta à dar com o TLT. Pura e simplesmente não encontrei nenhum outro ETF (americano ou europeu) que tivesse só treasuries a 20 anos.

Para o resto, o seguinte foi o que encontrei de melhorzinho

VWO ----> SEMA  iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc) 

                DBX1  db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF

                EMRG  SPDR® MSCI Emerging Markets UCITS ETF

Aqui temos três ETFs, dois com replicação optimizada e um com replicação sintética (x-trackers). Numa lógica de capitalização de dividendos, o tipo de replicação pode ser importante pela seguinte razão: estes ETF seguem índices total return, que assumem o reinvestimento dos dividendos após aplicação de taxas. Estas taxas são sempre assumidas como as piores possíveis (p.ex 30%). Muitas vezes os acordos de dupla tributação permitem que o imposto retido seja menor. Na prática isto faz com que o desvido face ao indíce seja menor que os custos de gestão pressupõe. Mas isto só se aplica quando o fundo tem efectivamente ações em sua posse, que paguem dividendos. Quando a replicação é sintética, o ETF não tem nada "físico" em sua posse, sendo a valorização resultante de um produto derivado com um banco de permeio. Logo em princípio o retorno do fundo é o indíce que assume a retenção máxima, subtraindo os custos de gestão. O curioso aqui é que o DBX1 tem realmente uma underperformance recente que está de acordo com esta situação (há uma diferença entre a valorização que vai aumentando muito ligeiramente com o tempo, mas para períodos mais atrás no tempo teve uma melhor performance. Situações como Dezembro de 2011, onde teve um drawdown significativamente menor que os outros fundos. Isto colocou-o à frente em termos de rentabilidade durante uns tempos. De qualquer modo, esta diferença estar relacionada com alguma diferença de composição de carteira e não propriamente com o tipo de replicação em si.

VGK ---> ERO SPDR® MSCI EuropeSM ETF

              IMEA  iShares MSCI Europe UCITS ETF (Acc)

São os dois muito parecidos, embora me pareça que o ERO se tenha portado ligeiramente melhor ao final de alguns. O custo de gestão é apenas 0.03% inferior, mas gradualmente isso vai surtindo algum efeito.

VBR ---> SXRG/CSUSS iShares MSCI USA Small Cap UCITS ETF

Os dois tickers são para comprar o fundo em EUR e USD, respectivamente.

VNQ/VNQI ----> XGPD.L db x-trackers FTSE EPRA/NAREIT Global Real Estate UCITS ETF

Não encontrei nenhum fundo só para imobiliário dos EUA (VNQ), mas tendo em conta que a sugestão era misturar VNQ com VNQI (REIT internacional), este ETF de imobiliário global deve funcionar. Comparei-o com um ETF americano de imobiliário global, o FFR, e parece-me que representa bem o mercado imobiliário mundial, com o efeito de capitalização de dividendos.

TIP ---> EGIL iShares Global Inflation Linked Government Bond UCITS ETF

Este não é bem uma substituição perfeitamente equivalente. O TIP investe apenas em obrigações americanas ligadas à inflação. Não consegui ver uma distribuição geográfica da carteira do EGIL, mas através das maiores posições vi que são obrigações ligadas à inflação tanto dos EUA como do Reino Unido. O seu comportamento segue tendências semelhantes às do TIP, mas as quedas recentes foram muito mais atenuadas devido a ter obrigações do Reino Unido, que não foram tão massacradas pelas políticas da FED.

ITE ---> 45%  CBU3  iShares USD Government Bond 1-3 UCITS ETF (Acc)

            55%  CBU7  iShares USD Government Bond 3-7 UCITS ETF (Acc)

Aqui começam as divisões. Não encontrei nada que tivesse obrigações americanas com prazos ente 1-7 anos. O melhor que consegui arranjar foi fazer uma combinação dos dois ETFs acima. o ITE tem ~45% da carteira em obrigações com maturidades ente 1-3 anos e o resto a 3-7 anos. Logo usei essas percentagens em cada um para ter um resultado equivalente.

VPL ---> 55%  CPXJ.L  iShares MSCI Pacific ex Japan UCITS ETF Acc

              45%  SJPA.L  iShares MSCI Japan UCITS ETF (Acc)

Não estava à espera que este também fosse tão complicado. O indíce dos desenvolvidos da Ásia e Pacífico está mal representado em ETFs europeus. Por isso peguei na composição do índice: 45% Japão; 55% Resto da Ásia/Pacífico desenvolvidos e usei dois ETFs nas proporções adequadas.

Com isto tudo penso ter uma carteira quase equivalente à anteriormente apresentada, a capitalizar dividendos (com a excepção acima referida) com uma granularização semelhante. Quis experimentar se conseguia constituir isto na demo da IB, mas embora encontrasse os tickers, as operações davam sempre erro. Pelo que vi é limitação da demo. Logo só depois de abrir conta lá é que posso confirmar."

[Visitante Stock]

Bom dia pessoal,

Já alguém analisou este produto comercializado pelo BEST:

2Y BÓNUS Euro Stoxx 50®

XS0993010585

Que vos parece??

Abraços

[ruicarlov 813]

Um bocado complicado e as condições não me agradam muito.

Se as coisas correrem bem o com índice, o mais provável é o produto acabar logo ao fim de 3 meses. Caso contrário, arriscamo-nos a levar uma machadada de 50% do capital se o índice baixar 20% algures em 2 anos.

Não creio que tenha grande vantagem em termos de risco/retorno face ao índice normal.

Em qualquer caso, não é certamente uma estratégia de investimento passiva de longo prazo.

[Visitante Stock]

Um bocado complicado e as condições não me agradam muito.

Se as coisas correrem bem o com índice, o mais provável é o produto acabar logo ao fim de 3 meses. Caso contrário, arriscamo-nos a levar uma machadada de 50% do capital se o índice baixar 20% algures em 2 anos.

Não creio que tenha grande vantagem em termos de risco/retorno face ao índice normal.

Em qualquer caso, não é certamente uma estratégia de investimento passiva de longo prazo.

Obrigado Rui pela opinião, mas talvez seja dificil desvalorizar + de 19% não?

[ruicarlov 813]

O seu histórico diz o contrário....

http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=sx5E

03.01.2010 - 3025

04.09.2011 - 2191 (-27.5%)

[presidentedajunta 10]

Estive a ler atentamente os primeiros tópicos do Salvador e fiquei muito surpreendido, tenho no entanto uma questão Salvador:

Como tenho pouco dinheiro pretendo aplicar 100€ de poupança mensal num fundo que reflita o índice.

Quais as alternativas? S&P 500? Quero apenas um será suficiente. Se for este qual o ISIN que devo consultar?

Um abraço

[bring_it_on 1]

http://www.morningstar.co.uk/uk/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000LZYE

Talvez este... Procura na morning star que tens imensos etf's a replicar os indices norte americanos.

[Mouro Emprestado 639]

Como tenho pouco dinheiro pretendo aplicar 100€ de poupança mensal num fundo que reflita o índice.

Acho que não vale a pena aplicar tão pouco dinheiro num ETF, face às comissões de subscrição*

* Excepto se optar pelo Best Trading Pro (mínimo de € 500), mas este tem a desvantagem (já levantada anteriormente) de não ser, a meu ver, uma plataforma que me deixa dormir descansado para investimentos a (muito) longo prazo.

[Visitante Luis P]

Se alguém quer as coisas mesmo simples, há umas páginas atrás falaram-se de uns ETFs da iShares que já fazem asset allocation com vários outros ETFs:

http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/AOR.htm

http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/AOM.htm

http://us.ishares.com/product_info/fund/overview/AOK.htm

Não encontro estas ETFs no Best... Estão disponíveis em Portugal?

[ruicarlov 813]

Estive a ler atentamente os primeiros tópicos do Salvador e fiquei muito surpreendido, tenho no entanto uma questão Salvador:

Como tenho pouco dinheiro pretendo aplicar 100€ de poupança mensal num fundo que reflita o índice.

Quais as alternativas? S&P 500? Quero apenas um será suficiente. Se for este qual o ISIN que devo consultar?

Um abraço

ETFs não são para reforços mensais. Quanto muito anuais. Cada transação pode custar no mínimo 14.65 USD.

Não encontro estas ETFs no Best... Estão disponíveis em Portugal?

Experimentou o BEST Trading Pro. Hoje não estou a conseguir fazer log in, logo não posso dizer com certeza se existem nesta plataforma. No banco Invest deve ser possível, se não pela plataforma, então por telefone.

Quem tiver conta na Interactive Brokers estes estão lá disponíveis

[Visitante frugal-]

Alguém deve voltar a ler a 1ª página deste tópico....

Sim, os mercados dos países desenvolvidos têm tido correlações bastante próximas, mas os resultados presentes não implicam resultados futuros. A estratégia de longo prazo sugerida pelo Salvador assenta no princípio de diversificação para proteção contra a maior parte dos cenários. Nem mesmo os americanos investem unicamente no mercado deles. As regras do portfolio de 3 fundos dividem sempre em ações americanas, ações internacionais e obrigações.

Deixar de fora o resto do mundo não é muito prudente numa perspectiva de longo prazo.

Quando falei do mercado americano e europeu estava a dar apenas um exemplo. Podia perfeitamente ter usado algo que suscitasse menos confusão, como por exemplo ter um ETF em EUR e outro em USD de mercados emergentes. O que importa neste caso é a valorização dos mercados locais. Se o USD baixa ou não é praticamente irrelevante, já que a cotação no Net-Asset Value varia inversamente proporcional à valorização/desvalorização cambial

Ola

Porque vai o resto do mundo comportar.se melhor do que a europa?

Estando na america quere.se um portfolio US estando na europa quere.se um portfolio EU. Ja testaste a diferenca no historico?

Nao vale a pena ter mais o risco cambial. Quem assumir q vai viver na europa e gastar euros nao precisa investir fora dela.

Cups

[ruicarlov 813]

Ola

Porque vai o resto do mundo comportar.se melhor do que a europa?

Pondo de outra forma, porque é que a Europa há de se comportar da mesma forma que o resto do Mundo? Até parece que os países são todos iguais, com as mesmas fraquezas, desafios, oportunidades e políticas.

Imagina o que seria se tivesse houvido mesmo um contágio forte das crises da dívida que fizessem a União fragmentar-se e cada pais adoptar a sua moeda. Algo me diz que a evolução dos mercados não seria a atual.

Esta história do risco cambial é uma tempestade num copo de água. Não estamos propriamente a falar de investir 50% da carteira no Zimbabwe em período de hiperinflação. Metendo o mundo inteiro no nosso "cesto" pode haver desvalorização cambial num lado, valorização de outro.... É isto a diversificação.

[Visitante FranAC]

Bom ano novo a todos

Obrigado pela partilha desta informação. Achei tão interessante que vou entrar nos ETFs "originais" a ver a evolução.

Há alguma recomendação/dica que tenham para um iniciante como eu?

O único problema que vejo são os 6,95€ que o banho big (com quem tenho trabalhado noutros investimentos) cobram por transacção, tendo possivelmente de tentar encontrar ETFs que englobem alguns dos "originais" de modo a baixar a lista.

Cumprimentos,

Francisco

[ruicarlov 813]

Entrar nos ETFs depende muito do capital que se vai investir. 6.95€ por transação nem é mau. Agora é necessário ver se esse preço é para todos as bolsas ou só para Euronext, por exemplo. Para além disso é necessário olhar para comissões adicionais, como custódia de títulos e comissão sobre pagamento de dividendos. Para montantes pouco elevados estes custos fixos tornam o investimento em ETFs pouco interessantes.

[RM0 11]

No caso do BiG há custódia de títulos..

Já agora é melhor começar a estar atento a comissões indirectas. Por exemplo a GoBulling tem o mais barato para Euronext, mas depois cobra 7,5€ para transferir o dinheiro.

[ruicarlov 813]

Já agora é melhor começar a estar atento a comissões indirectas. Por exemplo a GoBulling tem o mais barato para Euronext, mas depois cobra 7,5€ para transferir o dinheiro.

Esse até é um mal menor. Os 7.5€ são apenas para tirar o dinheiro do banco. Para um investimento de longo prazo em que o objectivo é ir constituindo um fundo para a reforma reforçado periodicamente, pressupõe-se que levantamentos não acontecerão durante muito tempo.

[RM0 11]

Sim claro...mas imaginando um rebalanceamento por bandas e um ano como o 2008, e a coisa pode sair cara se tivermos a nossa estratégia espalhada por mais que 1 broker. Mas sim genericamente os 7,5€ a longo prazo podem ser insignificantes!