ETFs (Exchange-Traded Funds)

[P2P Money Maker 250]

Bastava termos um valor maximo isento de imposto para as mais valias mobiliárias que as pessoas investiam mais.

Até 5k de profit não pagas imposto : Se calhar era um excelente incentivo para as pessoas investirem e muitas o fariam

Melhor que sustentar PPR's que comem comissões, que sustentam a banca e as seguradoras, e os seus gestores e que nunca te tirarão da cepa torta. Com 3% em taxas, onde raio vais ganhar dinheiro ?

[sinbad 124]

há 56 minutos, Virtua disse:

Não estás muito longe das minhas. Acrescentas 0.3 a 0.5% para comerciais e marketing e chegamos a valores entre 1 e 1,2% para tornar o produto viável 

Para "tornar o produto viável" ou para o matar, digo eu. PPR's com TERs de 1.2% já existem, obrigado. Não preciso de mais.

[Virtua 1302]

...

Editado 18 de Agosto de 2020 por Virtua

[P2P Money Maker 250]

há 21 minutos, Virtua disse:

Novamente terei de discordar de ti. PPRs passivos não existem, nem com 1,2% nem com 2.5%. A esse valores entre 1 e 1.2% (incluindo despesas de comerciais/vendas/marketing) não fui o único a chegar, pelos vistos!!

Por isso estamos a falar. Para ter algo "barato", porque caro de certeza que haverá quem o faça!!

5k? Achas mesmo que o dinheiro e quem torna este produtos viáveis são pessoas que geram 5K de lucro por ano?

Não estou a falar deste produto, estou a falar de política fiscal.

Este produto é uma mera veleidade que permite achar que conseguem criar um PPR de gestão passiva baseado num ETF MSCI WORLD ou similar, esquecendo um pequeno facto: 99,999% das pessoas não querem esse produto simplesmente porque não percebem, nem querem perceber, as vantagens.

Explicas a diferença entre o TER de 3% e de 0,07% (que by the way é impossivel obter no produto que estão a magicar, :  é fácil pensar em custos de estrutura que basicamente matam isso até teres 5M de NAV) e se for a CGD a vender vs o Fundo Optimize X LDA, a escolha é obvia para a população.

Por isso, na minha singela opinião, se queres criar riqueza, queres gerar capital, queres gerar safety net para a velhice das pessoas e diminuir o absurdo peso da SS nos rendimentos que as pessoas têm na reforma crias um sistema misto (pensado para ser implementado a 30 anos) mas que começa com incentivos à poupança hoje.

E isto é um dos maiores passos que se podem tomar :  Tirar da mama dos PPR's e colocar na mama das pessoas a escolha do local específico onde investir. Daí a ideia de poderes ter um valor máximo de isenção para mais valias - equilibrar o consumo com a poupança.

Não há sociedades desenvolvidas e prósperas sem capitalismo, não há capitalismo sem riqueza acumulada, não há riqueza acumulada sem poupança (ainda que seja intragerações).

Já agora só uma nota sobre riqueza: Todos medimos a "riqueza" com base no PIB, esquecendo que o PIB é uma foto ao momento dos rendimentos . Lemos : o "PIB decresceu 20%", isso não quer dizer que a riqueza tenha diminuido 20%. É uma medida falsa. O PIB é cashflow, não é activo.

A Riqueza tem de ser medida de outra forma, porque ela é acumulação e essa acumulação em países pobres com o nosso, pode ser ajudada com política fiscal adequada. Como não temos medidas adequadas para medir isto não as usamos e assim parece não ser tema, quando na verdade, o tema e o problema é exactamente este.

 

Editado 18 de Agosto de 2020 por P2P Money Maker
Correcção

[Lynch II 97]

1 hour ago, Virtua said:

Eu acho que ele disse tudo, não há muito mais a acrescentar!!

Esteve para surgir - Não é uma ideia nova

Pode ser que ainda avance - Não é uma ideia morta na indústria financeira

Custos mínimos que têm de ser garantidos - É o que eu venho a dizer há 3 páginas mas ainda se tem a ideia que se consegue isto a 0.2 ou 0.3%

O que eu disse foi porque sei que é TUDO verdade! "Distingue-se quem sabe do fala" porque os insiders se distinguem não pela info ser um GRANDE segredo mas porque o que dizem está COMPLETAMENTE on-point!! (adoro sempre uma boa teoria da conspiração, quando eu estou a falar num fórum público e o Luis Lobo Jordão respondeu num mail a alguém que simplesmente lhe fez a pergunta LOL)

A ideia existe há anos (atenção à conjugação verbal do verbo "existir") ... Montar de forma viável sempre foi a questão e/ou "fazer as coisas bem feitas" como disseste.

Esta frase do LLJ tem mais info do que as últimas 3 páginas deste tópico ?

A ideia existe há mais de 40 anos , o que ele diz para mim são chavões básicos . Posso interpretar da forma óbvia que é , tentei fazer igual mas não tinha capacidade ou não tive mercado para mas eventualmente posso vir a ter , se se...o valor que isso tem é reduzido , outra coisa é dizer de forma clara e transparente como se desenvolveu o processo , que etapas foram seguidas , onde existiram os problemas e isso ele não faz nem diz mas curiosamente criou um produto com custos mais altos e para isso houve mercado e foi capaz ?  Reconheço que algo me pode estar aqui a falhar e caso alguém queira corrigir agradeço , não conheço bem a pessoa/produto  , apenas li por alto o link.

A questão aqui não é o segredo e já fui claro , é debitar ideias e soluções,seja de que produto ou serviço for acho uma prática muito pouco produtiva e com consequências nefastas para os interessados. Agora cada um que veja o mundo financeiro , empresarial da forma como bem entende. Temos o direito a ter perspectivas distintas e obviamente respeito qualquer uma delas.

 

 

 

[Lynch II 97]

1 hour ago, Mouro Emprestado said:

A conversa vai muito bonita... mas fazendo o papel de advogado do diabo....

Mude-se é a m****** das leis socialistas, que não querem concorrência.

Porque raio existe um benefício fiscal para um tipo específico de produtos? (estou a falar do benefício à saída, os potenciais 400 euros de benefício no IRS - que dificilmente são esses 400 euros por causa do cálculo de todos os abatimentos à colecta do imposto - pouco compensam devido ao limite máximo anual de 2000 euros de investimento)

Cheira a regulação para manter os bolsos cheios dos bancos e casas de investimento portuguesas, para não estarem sujeitas à concorrência de entidades estrangeiras (mas naturalmente feito de forma a cumprir com as regras europeias).

E que tal... um sistema de "protecção à tributação" com uma isenção ou benefício à saída até determinado patamar de imposto, para todos os tipos de produtos de poupança?

Acções, obrigações, FI, ETF, DPs (sim DPs!)

Já viram não terem nada de pagar 1% por um PPR de ETFs se pudessem apenas pagar os 0,20% do ETF, sabendo que se o tivessem durante 8 ou 10 anos a mais-valia sobre o mesmo apenas estaria sujeito a 8,6% de imposto?
 

Desculpem o post mais político, mas enquanto não alterarmos a nossa mentalidade e a mentalidade daqueles que nos são próximos, e passarmos a votar naqueles que preferem um estado mais pequeno e menos impostos ao invés de medidas para contornar o pagamento de impostos de forma legal, vamos continuar na mesma.

PS: Nem me importava que não houvesse benefício nenhum. Pagasse apenas 15% de taxa fixa de IRS sobre os rendimentos. E não a porcaria de sistema de taxas progressivas de IRS que desincentivam o trabalho, a poupança e o investimento. 

É uma das questões que também me interessa porque revela algo completamente surreal , como é possivel com tantos exemplos , não entender que existem sistemas

que produzem sempre os mesmos resultados . É elementar estudar a história da Suécia, Irlanda e outros e ver o que lhes aconteceu quando optaram pelo "socialismo" económico e como voltaram a crescer e enriquecer depois . É tudo tão óbvio e os exemplos são tantos que é profundamente chocante este estado de coisas e o preço brutal que o País paga por governantes mediocres e elevados níveis de corrupção . 

Acredito num estado social mas sempre alicerçado numa economia liberal e capitalista que incentive o negócio e a criação de riqueza e elimine ao mínimo os níveis de corrupção /intervenção estatal . Creio é que isto é outro offtopic tremendo . Novamente acho que seria óptimo criar um grupo no discord até para explorar estes temas

 

[Edge 127]

há 3 horas, CountingCents disse:

Como referiram, acho ótimo termos a discussão pública do produto aqui, mas acredito que precisamos também de um método de comunicação mais privado. A quem está interessado no projeto, estariam dispostos a ter um canal de Discord para discussão e partilha de documentos/info etc?

Concordo plenamente!

Avancemos então para um canal de Discord!!

[Virtua 1302]

por falar em Vanguard sou mais apologista de index funds do que ETFs. Dos meus testes a performance é ligeiramente melhor e os custos são bastante em conta (assumo custos de institucional ou institucional+ para este produto, o que o torna equivalente ou melhor que os ETFs de replicação física, em termos de custos)

https://global.vanguard.com/portal/site/kiids/pt/en/documents

P.S. Sem querer apaguei um post meu acima pois cliquei em editar em vez de citar!! Era relativamente grande por isso infelizmente não me vou dar ao trabalho de o tentar "imitar". Mas basicamente dizia que custos de 0.2% neste tipo de produtos é uma impossibilidade a menos que tivéssemos AUMs a nível da Vanguard!!

Editado 18 de Agosto de 2020 por Virtua

[VITORSILVA 0]

há 4 horas, CountingCents disse:

Sem dúvida que temos tido aqui muitos insights importantes e temos também 2 caminhos:

 

- Criarmos a sociedade nós: Maiores dificuldades burocráticas e de estrutura; Possibilidade de baixarmos as fees para trabalharmos praticamente sem lucro

- Apresentarmos o produto a outras entidades: Menos dificuldades burocráticas e de investimento; Maior probabilidade de o produto não ser tão atrativo.

 

 

Como referiram, acho ótimo termos a discussão pública do produto aqui, mas acredito que precisamos também de um método de comunicação mais privado. A quem está interessado no projeto, estariam dispostos a ter um canal de Discord para discussão e partilha de documentos/info etc?

eu concordo em ter um canal também.

[sinbad 124]

há 3 horas, sinbad disse:

Para "tornar o produto viável" ou para o matar, digo eu. PPR's com TERs de 1.2% já existem, obrigado. Não preciso de mais.

Para pôr as coisas em perspetiva relativamente a custos temos de fazer umas contas, isto na perspetiva de um investidor.

Se eu tenho um ETF passivo (ex.: IWDA) pelo qual pago 0.20% quanto mais estou disposto a pagar para ser tributado a 8.60% em vez de 28% na mais valia?

Presssupostos: 

- Período de investimento: 30 anos

- Tributação sobre a mais valia: apenas no final do Período de Investimento

- Rendibilidade anual bruta: 10%

Se forem estes os pressupostos e se o PPR (incluindo o custo do ETF) tiver um custo anual de 1% então estamos no ponto de indiferença. Ou seja, o PPR propriamente dito não poderia ter um custo superior a 0.80% para ser indiferente para o investidor.

Se alterarmos o pressuposto de rendibilidade para 5% (caso fosse um PPR com um ETF de bonds, por exemplo): então esse ponto de indiferença seria (custo all in 0.80%), ou seja, o PPR propriamente dito não poderia ter um custo superior a 0.60% para ser indiferente para o investidor.

Estes são os limites superiores dos custos para o produto fazer sentido sequer. Se bem que deveriam, na minha opinião, ser muito mais baixos do que isto. Quaisquer custos acima disto pode fazer sentido para quem gere o fundo, para quem angaria clientes,... mas não para o investidor.

[Virtua 1302]

há 49 minutos, sinbad disse:

Para pôr as coisas em perspetiva relativamente a custos temos de fazer umas contas, isto na perspetiva de um investidor.

Se eu tenho um ETF passivo (ex.: IWDA) pelo qual pago 0.20% quanto mais estou disposto a pagar para ser tributado a 8.60% em vez de 28% na mais valia?

Presssupostos: 

- Período de investimento: 30 anos

- Tributação sobre a mais valia: apenas no final do Período de Investimento

- Rendibilidade anual bruta: 10%

Se forem estes os pressupostos e se o PPR (incluindo o custo do ETF) tiver um custo anual de 1% então estamos no ponto de indiferença. Ou seja, o PPR propriamente dito não poderia ter um custo superior a 0.80% para ser indiferente para o investidor.

Se alterarmos o pressuposto de rendibilidade para 5% (caso fosse um PPR com um ETF de bonds, por exemplo): então esse ponto de indiferença seria (custo all in 0.80%), ou seja, o PPR propriamente dito não poderia ter um custo superior a 0.60% para ser indiferente para o investidor.

Estes são os limites superiores dos custos para o produto fazer sentido sequer. Se bem que deveriam, na minha opinião, ser muito mais baixos do que isto. Quaisquer custos acima disto pode fazer sentido para quem gere o fundo, para quem angaria clientes,... mas não para o investidor.

Já tive a falar com o @CountingCents. A 1/1.2% o PPR tem vantagens no máximo a 15 anos de investimento +/-. Acima disso os custos são superiores à eficiência fiscal (assumindo que não se tem benefícios fiscais na subscrição).

Já fiz as contas por alto um dia para rentabilidades a rondar os 6% mas depois podemos fazer um coisa mais a sério! A 30 anos, 1%, não compensa, como dizes nem a 10% de rentabilidade anual!!

Editado 18 de Agosto de 2020 por Virtua

[Smaug 53]

Outra questão a ter em conta será a incerteza fiscal em Portugal. 

Se o governo decidir alterar as isenções e condições mais favoráveis à entrada e à saída do PPR, logo não há lógica nenhuma em subscrever o PPR. 

[Virtua 1302]

há 48 minutos, Smaug disse:

Outra questão a ter em conta será a incerteza fiscal em Portugal. 

Se o governo decidir alterar as isenções e condições mais favoráveis à entrada e à saída do PPR, logo não há lógica nenhuma em subscrever o PPR. 

É relativamente consensual que esses benefícios se manterão. O que pode mudar é a taxa liberatória (que neste momento é de 21.5% nos PPR) mas que a fórmula de cálculo da eficiência fiscal se manterão nos 4/5 a partir do ano 5 e 2/5 a partir do ano 8.

Editado 18 de Agosto de 2020 por Virtua

[CountingCents 79]

Estamos a levar esta iniciativa a sério com o intuito de criar um produto favorável aos investidores portugueses.

Quem tiver verdadeiro interesse em participar no processo de construção do PPR de investimento passivo em ETF's, com a TER mais baixa possível, por favor mande-me mensagem.

Temos um discord dedicado à discussão e desenvolvimento do produto.

 

Gostava de agradecer a TODOS os que participaram nesta discussão, penso que todos podemos ganhar com o aparecimento de iniciativas destas!

[rui_marreiros 380]

Alguém utiliza os ETFs sectoriais para realizar rotação em função da sazonalidade? E como se tem saído? Ou já fez uma simulação?

[VITORSILVA 0]

há 2 minutos, rui_marreiros disse:

Alguém utiliza os ETFs sectoriais para realizar rotação em função da sazonalidade? E como se tem saído? Ou já fez uma simulação?

Nunca usei esse sistema, já ouvi falar mas nunca a coloquei em prática. Se alguém aqui o fez ou iniciou que indique o feedback pois também gostaria de saber e talvez iniciar.

 

[Rick Lusitano 2115]

há 1 hora, rui_marreiros disse:

Alguém utiliza os ETFs sectoriais para realizar rotação em função da sazonalidade? E como se tem saído? Ou já fez uma simulação?

Sazonalidade dentro do ano civil?

Ou estás a te referir aos ciclos económicos? (Crescimentos positivos e negativos da economia)

[Virtua 1302]

@sinbad sobre a nossa discussão sobre o high yield:

O HYG é um ETF americano de high e o que eu chamo Yield é o https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A0HYM2EY * 0.8 (para ter em consideração o default rate etc etc) com um delay temporal de 5.3 anos (maturity do índice)

O r^2 foi de 0.87 para a secção em que ambos existem. Não é perfeito mas é jeitosinho e era do que eu estava a falar!!

(a parte em que só existe em azul é uma projecção o valor esperado de rentabilidades a 5 anos do HYG)

Que te parece? 

 

 

[sinbad 124]

há 31 minutos, Virtua disse:

Que te parece? 

É de fato um gráfico mais bem comportado do que eu esperaria.

Mas mantenho o que eu disse: sempre que a percepção de risco de crédito se altere muito (o que acontece nas crises) a rendibilidade realizada afastar-se-á bastante da inferida pela yield. É uma realidade matemática, não há como não ser assim. Se o risco de crédito de um emitente (ou da generalidade dos emitentes daquela classe) aumenta de forma significativa e instantânea isso tem impacto imediato nos preços dos ativos e nas respetivas rendibilidades realizadas e (se esse movimento for muito marcado) não é possível ter sido "previsto" pela yield de há 5 anos atrás. É isso que eu digo: numa classe de emitentes como a Govt em que o risco de crédito é menos relevante (mas não irrelevante) essa capacidade preditiva da hield é maior do que para classes de emitentes onde o risco de crédito é mais significativo como é o caso dos HY.

Nota também que o gráfico (em que os dados se sobrepõem) é essencialmente 2015-2020 e com tal não apanha nenhuma crise. Seria interessente ver como se comportou essa aderência entre 2007-2009. Diz-me a intuição que quem esteve investido nesse período teve rendibilidades inferiores (porque os preços caíram imenso) ao que estava implicito nas yields 5 anos antes.

[sinbad 124]

há 2 horas, rui_marreiros disse:

Alguém utiliza os ETFs sectoriais para realizar rotação em função da sazonalidade? E como se tem saído? Ou já fez uma simulação?

Se existesse um sistema desses que sistematicamente desse resultados acima dos do mercado então pela própria ação de quem queria explorar essa deficiência do mercado (vendendo os sectores que vão cair e comprar os sectores que vão subir), esses mesmos agentes fariam com que a oportunidade de arbitragem desaparecesse.

Como princípio geral: todas as estratégias de investimento com que se cruzem, que sejam abertamente discutidas nomeadamente em foruns como este, não funcionam.

É a minha opinião, podem haver outras. Nunca vi ninguém com dados fiáveis vir provar que conseguiu bater o mercado com essas estratégias (vs uma estratégia de buy & hold de um portfólio diversificado de acções e obrigações ajustado à sua tolerância/necessidade/capacidade de risco). 

Quem (pessoa/instituição) que encontre uma estratégia que funcione (e mesmo os dados dos institucionais não mostra que algum fundo consiga de forma sistemática, ao longo de muitos anos, bater sempre o mercado) não partilharia essa estratégia. Assim, qualquer autor de livro que discuta a estratégia X ou Y está mais interessado em vender livro, seminário ou aplicação informática do que propriamente em investir.

[Virtua 1302]

há 2 horas, sinbad disse:

É de fato um gráfico mais bem comportado do que eu esperaria.

Tb fiquei bastante surpreendido. Já perceberás assim melhor um pouco a minha posição!!

Citação

Mas mantenho o que eu disse: sempre que a percepção de risco de crédito se altere muito (o que acontece nas crises) a rendibilidade realizada afastar-se-á bastante da inferida pela yield

Claro que sim. Pegando agora no caso mais recente de 2020, o modelo dizer que deverias ter rentabilidade de cerca de 25%+ a 5 anos (rentabilidade absoluta) e teres 0% é significativamente diferente, principalmente quando se fala de obrigações.

Citação

É isso que eu digo: numa classe de emitentes como a Govt em que o risco de crédito é menos relevante (mas não irrelevante) essa capacidade preditiva da hield é maior do que para classes de emitentes onde o risco de crédito é mais significativo como é o caso dos HY.

Verdade. Só tentei transmitir que não é ASSIM tão diferente. Nas treasuries o r^2 era 0.92/0.93 e aqui anda pelos 0.87 que foi o que eu fiz.

Citação

Nota também que o gráfico (em que os dados se sobrepõem) é essencialmente 2015-2020 e com tal não apanha nenhuma crise.

Acho que terás de rever o que é uma crise. Foste a primeira pessoa que li a dizer que não houve uma crie em 2020 ?

Citação

 Seria interessente ver como se comportou essa aderência entre 2007-2009. Diz-me a intuição que quem esteve investido nesse período teve rendibilidades inferiores (porque os preços caíram imenso) ao que estava implicito nas yields 5 anos antes.

Claro que sim. Assim por alto provavelmente a rentabilidade foi a -4% no fundo da crise quando provavelmente o modelo devia estar os 7% (as taxas estavam mais altas que agora). No pico da crise teres uma rentabilidade de -20% quando o "modelo" previa 35% (valores absolutos) é significativamente diferente. Tem sempre de se ter estas situações como possíveis e não seguir algo cegamente.

Só quis mesmo transmitir que "É de fato um gráfico mais bem comportado do que eu esperaria.", com as devidas cautelas claro.

P.S. https://ensina.rtp.pt/artigo/facto-e-fato-depois-do-acordo-ortografico/ (sou um pouco grammar nazi, espero que não leves a mal a partilha ?)

Editado 20 de Agosto de 2020 por Virtua

[rui_marreiros 380]

há 1 hora, Rick Lusitano disse:

Sazonalidade dentro do ano civil?

S&P 500 Sector Performance

2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019	1H ’20
ENRS 34.4%	CONS -15.4%	INFT 61.7%	REAL 32.3%	UTIL 19.9%	FINL 28.8%	COND 43.1%	REAL 30.2%	COND 10.1%	ENRS 27.4%	INFT 38.8%	HLTH 6.5%	INFT 50.3%	INFT 15.0%
MATR 22.5%	HLTH -22.8%	MATR 48.6%	COND 27.7%	CONS 14.0%	COND 23.9%	HLTH 41.5%	UTIL 29.0%	HLTH 6.9%	TELS 23.5%	MATR 23.8%	UTIL 4.1%	TELS 32.7%	COND 7.2%
UTIL 19.4%	UTIL -29.0%	COND 41.3%	INDU 26.7%	HLTH 12.7%	REAL 19.7%	INDU 40.7%	HLTH 25.3%	CONS 6.6%	FINL 22.8%	COND 23.0%	COND 0.8%	FINL 32.1%	TELS -0.3%
INFT 16.3%	TELS -30.5%	REAL 27.1%	MATR 22.2%	REAL 11.4%	TELS 18.3%	FINL 35.6%	INFT 20.1%	INFT 5.9%	INDU 18.9%	FINL 22.2%	INFT -0.3%	S&P 31.5%	HLTH -0.8%
CONS 14.2%	COND -33.5%	S&P 26.5%	ENRS 20.5%	TELS 6.3%	HLTH 17.9%	S&P 32.4%	CONS 16.0%	REAL 4.7%	MATR 16.7%	HLTH 22.1%	REAL -2.2%	INDU 29.4%	S&P -3.1%
INDU 12.0%	ENRS -34.9%	INDU 20.9%	TELS 19.0%	COND 6.1%	S&P 16.0%	INFT 28.4%	FINL 15.2%	TELS 3.4%	UTIL 16.3%	S&P 21.8%	S&P -4.4%	REAL 29.0%	CONS -5.7%
TELS 11.9%	S&P -37.0%	HLTH 19.7%	S&P 15.1%	ENRS 4.7%	INDU 15.4%	CONS 26.1%	S&P 13.7%	S&P 1.4%	INFT 13.9%	INDU 21.0%	CONS -8.4%	COND 27.9%	MATR -6.9%
HLTH 7.2%	INDU -39.9%	FINL 17.2%	CONS 14.1%	INFT 2.4%	MATR 15.0%	MATR 25.6%	INDU 9.8%	FINL -1.5%	S&P 12.0%	CONS 13.5%	TELS -12.5%	CONS 27.6%	REAL -8.5%
S&P 5.5%	REAL -42.3%	CONS 14.9%	FINL 12.1%	S&P 2.1%	INFT 14.8%	ENRS 25.1%	COND 9.7%	INDU -2.5%	COND 6.0%	UTIL 12.1%	FINL -13.0%	UTIL 26.4%	UTIL -11.1%
COND -13.2%	INFT -43.1%	ENRS 13.8%	INFT 10.2%	INDU -0.6%	CONS 10.8%	UTIL 13.2%	MATR 6.9%	UTIL -4.8%	CONS 5.4%	REAL 10.9%	INDU -13.3%	MATR 24.6%	INDU -14.6%
REAL -17.9%	MATR -45.7%	UTIL 11.9%	UTIL 5.5%	MATR -9.6%	ENRS 4.6%	TELS 11.5%	TELS 3.0%	MATR -8.4%	REAL 3.4%	ENRS -1.0%	MATR -14.7%	HLTH 20.8%	FINL -23.6%
FINL -18.6%	FINL -55.3%	TELS 8.9%	HLTH 2.9%	FINL -17.1%	UTIL 1.3%	REAL 1.6%	ENRS -7.8%	ENRS -21.1%	HLTH -2.7%	TELS -1.3%	ENRS -18.1%	ENRS 11.8%	ENRS -35.3%

Abbr.	Sector Index	Annual	Best	Worst
COND	S&P 500 Consumer Discretionary Index	11.91%	43.1%	-33.5%
CONS	S&P 500 Consumer Staples Index	8.78%	27.6%	-15.4%
ENRS	S&P 500 Energy Index	-4.48%	34.4%	-34.9%
FINL	S&P 500 Financials Index	-1.06%	35.6%	-55.3%
HLTH	S&P 500 Health Care Index	9.95%	41.5%	-22.8%
INDU	S&P 500 Industrials Index	5.72%	40.7%	-39.9%
INFT	S&P 500 Information Technology Index	14.43%	61.7%	-43.1%
MATR	S&P 500 Materials Index	6.08%	48.6%	-45.7%
REAL	S&P 500 Real Estate Index	4.14%	32.3%	-42.3%
TELS	S&P 500 Communication Services Index	7.35%	32.7%	-30.5%
UTIL	S&P 500 Utilities Index	6.91%	29.0%	-29.0%
S&P	S&P 500 Index	8.19%	32.4%	-37.0%

De acordo com os dados estatísticos representados acima, alguns sectores têm revelado melhor performance sistematicamente, ao longo dos anos, porque não estudar dentro do ano alguns dos sectores e o efeito da sazonalidad?. É de esperar que o sector da energia possa ter melhor performance no período de inverno, o dos real state no verão, ect.

Não estou a pensar numa rotação total, mas numa certa percentagem do portfólio e até pode acontecer que as taxas de compra e venda e de subscrição comam toda a performance e o Buy & hold se mostre de todo o meia aconselhável. Temos dois sectores que mostram claramente nest última década uma performance  acima da média: INFT (3 vezes abaixo comerciado) e o COND.(3 vezes abaixo do mercado) Assim, provavelmente com  ETFs desses sectores teria batido o mercado nestes últimos 10 anos. 

Também no período a seguir a uma crise, esses dois sectores mostraram uma recuperação acima do mercado, talvez numa futura queda seja os sectores a apostar.

[Rick Lusitano 2115]

há 1 hora, rui_marreiros disse:

S&P 500 Sector Performance

2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019	1H ’20
ENRS 34.4%	CONS -15.4%	INFT 61.7%	REAL 32.3%	UTIL 19.9%	FINL 28.8%	COND 43.1%	REAL 30.2%	COND 10.1%	ENRS 27.4%	INFT 38.8%	HLTH 6.5%	INFT 50.3%	INFT 15.0%
MATR 22.5%	HLTH -22.8%	MATR 48.6%	COND 27.7%	CONS 14.0%	COND 23.9%	HLTH 41.5%	UTIL 29.0%	HLTH 6.9%	TELS 23.5%	MATR 23.8%	UTIL 4.1%	TELS 32.7%	COND 7.2%
UTIL 19.4%	UTIL -29.0%	COND 41.3%	INDU 26.7%	HLTH 12.7%	REAL 19.7%	INDU 40.7%	HLTH 25.3%	CONS 6.6%	FINL 22.8%	COND 23.0%	COND 0.8%	FINL 32.1%	TELS -0.3%
INFT 16.3%	TELS -30.5%	REAL 27.1%	MATR 22.2%	REAL 11.4%	TELS 18.3%	FINL 35.6%	INFT 20.1%	INFT 5.9%	INDU 18.9%	FINL 22.2%	INFT -0.3%	S&P 31.5%	HLTH -0.8%
CONS 14.2%	COND -33.5%	S&P 26.5%	ENRS 20.5%	TELS 6.3%	HLTH 17.9%	S&P 32.4%	CONS 16.0%	REAL 4.7%	MATR 16.7%	HLTH 22.1%	REAL -2.2%	INDU 29.4%	S&P -3.1%
INDU 12.0%	ENRS -34.9%	INDU 20.9%	TELS 19.0%	COND 6.1%	S&P 16.0%	INFT 28.4%	FINL 15.2%	TELS 3.4%	UTIL 16.3%	S&P 21.8%	S&P -4.4%	REAL 29.0%	CONS -5.7%
TELS 11.9%	S&P -37.0%	HLTH 19.7%	S&P 15.1%	ENRS 4.7%	INDU 15.4%	CONS 26.1%	S&P 13.7%	S&P 1.4%	INFT 13.9%	INDU 21.0%	CONS -8.4%	COND 27.9%	MATR -6.9%
HLTH 7.2%	INDU -39.9%	FINL 17.2%	CONS 14.1%	INFT 2.4%	MATR 15.0%	MATR 25.6%	INDU 9.8%	FINL -1.5%	S&P 12.0%	CONS 13.5%	TELS -12.5%	CONS 27.6%	REAL -8.5%
S&P 5.5%	REAL -42.3%	CONS 14.9%	FINL 12.1%	S&P 2.1%	INFT 14.8%	ENRS 25.1%	COND 9.7%	INDU -2.5%	COND 6.0%	UTIL 12.1%	FINL -13.0%	UTIL 26.4%	UTIL -11.1%
COND -13.2%	INFT -43.1%	ENRS 13.8%	INFT 10.2%	INDU -0.6%	CONS 10.8%	UTIL 13.2%	MATR 6.9%	UTIL -4.8%	CONS 5.4%	REAL 10.9%	INDU -13.3%	MATR 24.6%	INDU -14.6%
REAL -17.9%	MATR -45.7%	UTIL 11.9%	UTIL 5.5%	MATR -9.6%	ENRS 4.6%	TELS 11.5%	TELS 3.0%	MATR -8.4%	REAL 3.4%	ENRS -1.0%	MATR -14.7%	HLTH 20.8%	FINL -23.6%
FINL -18.6%	FINL -55.3%	TELS 8.9%	HLTH 2.9%	FINL -17.1%	UTIL 1.3%	REAL 1.6%	ENRS -7.8%	ENRS -21.1%	HLTH -2.7%	TELS -1.3%	ENRS -18.1%	ENRS 11.8%	ENRS -35.3%

Abbr.	Sector Index	Annual	Best	Worst
COND	S&P 500 Consumer Discretionary Index	11.91%	43.1%	-33.5%
CONS	S&P 500 Consumer Staples Index	8.78%	27.6%	-15.4%
ENRS	S&P 500 Energy Index	-4.48%	34.4%	-34.9%
FINL	S&P 500 Financials Index	-1.06%	35.6%	-55.3%
HLTH	S&P 500 Health Care Index	9.95%	41.5%	-22.8%
INDU	S&P 500 Industrials Index	5.72%	40.7%	-39.9%
INFT	S&P 500 Information Technology Index	14.43%	61.7%	-43.1%
MATR	S&P 500 Materials Index	6.08%	48.6%	-45.7%
REAL	S&P 500 Real Estate Index	4.14%	32.3%	-42.3%
TELS	S&P 500 Communication Services Index	7.35%	32.7%	-30.5%
UTIL	S&P 500 Utilities Index	6.91%	29.0%	-29.0%
S&P	S&P 500 Index	8.19%	32.4%	-37.0%

De acordo com os dados estatísticos representados acima, alguns sectores têm revelado melhor performance sistematicamente, ao longo dos anos, porque não estudar dentro do ano alguns dos sectores e o efeito da sazonalidad?. É de esperar que o sector da energia possa ter melhor performance no período de inverno, o dos real state no verão, ect.

Não estou a pensar numa rotação total, mas numa certa percentagem do portfólio e até pode acontecer que as taxas de compra e venda e de subscrição comam toda a performance e o Buy & hold se mostre de todo o meia aconselhável. Temos dois sectores que mostram claramente nest última década uma performance  acima da média: INFT (3 vezes abaixo comerciado) e o COND.(3 vezes abaixo do mercado) Assim, provavelmente com  ETFs desses sectores teria batido o mercado nestes últimos 10 anos. 

Também no período a seguir a uma crise, esses dois sectores mostraram uma recuperação acima do mercado, talvez numa futura queda seja os sectores a apostar.

OK, já te percebi. Isso não é sazonalidade. Sazonalidade é algo que é recorrente em períodos de tempo, tipo maior consumo de electricidade no Inverno, ou mais turismo no Verão.

O que falas, nem é rotação de sectores devido aos ciclos económicos. Que é o mais "fácil" de prever porque há sectores que estão mais ligados a uma queda do PIB e outros a subidas do PIB. E que muitos usam para investir.

Se reparares nem há um padrão, tirando o sector Energia que é o pior em 5 dos 7 últimos anos.

O que pretendes é algo difícil de prever de ano para ano seguinte. Há quem invista nos worst performers do ano anterior,  podes ver que há anos que isso acontece, o pior do ano anterior é o melhor do ano seguinte ou fica lá perto, mas não é certo, pois só funcionou 4x em 13 anos:

2010 - HLTH (último)- > 2011 (#3)  ; UTIL (penúltimo) -> 2011 (#1)

2011 - FINL (último) -> 2012 (#1)

2013 - REAL (último) -> 2014 (#1)

2015 - ENRS (último) -> 2016 (#1)

 

Há umas semanas, postei algo semelhante no tópico dos FI, um quadro com retornos, DD e retornos ajustados ao DD, por sector de S&P 500, usando ETFs.

Tanto esse quadro como os teus só me levou a reforçar a ideia de investir em alguns sectores do S&P 500 e esquecer os outros por completo. Tech, Telecom e Consumer (Staples/Distrionary). A Health ainda está em dúvida.

* Atenção que com a nova reorganização do GICS sectors, parte das techs (mega caps: Google, Facebook, Amazon; e outras large, medium e small) saíram desse sector e foram para Telecoms e Consumo Discritionary. Por isso é natural que agora, as Telecoms e CD fiquem mais próximo da Tech até porque a Tech sem essas stocks ficará com pior performance.

[sinbad 124]

há 10 horas, Virtua disse:

Acho que terás de rever o que é uma crise. Foste a primeira pessoa que li a dizer que não houve uma crie em 2020

A crise Financeira de 2020 é para meninos, pelo menos até agora. De qualquer forma o que houve em 2020 já foi suficiente para fazer as linhas do teu gráfico divergirem qb mas referia-me a uma crise de crédito mais substancial. Sugiro que vejas o seguinte gráfico e que alteres a data de início do range para o ano 2000: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A0HYM2EY. Verás a que me refiro entre 2007 e 2009.

 

há 10 horas, Virtua disse:

P.S. https://ensina.rtp.pt/artigo/facto-e-fato-depois-do-acordo-ortografico/ (sou um pouco grammar nazi, espero que não leves a mal a partilha ?)

Tu lá saberás porque sentiste a necessidade de fazer isso. Eu também gosto de ver textos bem escritos mas normalmente coíbo-me de andar a corrigir as pessoas por educação e cordialidade. Se analisares um pouco até sabes que é injusto o teu comentário porque eu até sou das pessoas que só escreve quando tem algo a acrescentar e porque se esforça por escrever algo com sentido e sem erros de ortografia. Enfim, adiante... isto só é um forum de internet o que podemos esperar?

[Virtua 1302]

há 3 horas, sinbad disse:

A crise Financeira de 2020 é para meninos, pelo menos até agora. De qualquer forma o que houve em 2020 já foi suficiente para fazer as linhas do teu gráfico divergirem qb mas referia-me a uma crise de crédito mais substancial. Sugiro que vejas o seguinte gráfico e que alteres a data de início do range para o ano 2000: https://fred.stlouisfed.org/series/BAMLH0A0HYM2EY. Verás a que me refiro entre 2007 e 2009.

Eu percebi ao que te referias ? o problema está no histórico dos ETFs que só começam em 2007 (penso que o JNK e o HYG são os mais antigos). Terei de ver se consigo a cotação de mutual fund relativamente bom para ver se consigo apanhar 2007/2008 (PHIYX). Pode ser que tenham no site deles

Mas como disse, acredito que a rentabilidade a 5 anos fosse para os -4%, e numa altura em que as taxas do modelo ainda eram mais altas (aí uns 7%). Ou seja, acredito que a divergência de 5 p.p. de 2000 passasse a uns 12+ p.p.

Citação

normalmente coíbo-me de andar a corrigir as pessoas por educação e cordialidade

Por acaso nunca percebi essa ligação de corrigir alguém com educação e cordialidade. Sei que a tua posição é a dominante na sociedade mas é coisa que me faz imensa confusão. Se a pessoa não me insultou por mim esteja à vontade para me corrigir construtivamente.

Um pequeno à parte para talvez perceberes melhor a minha posição (se isso interessar). Recentemente comecei a trocar SMSs com uma pessoa com quem não era normal eu o fazer. Corrigiu-me várias vezes a MESMA coisa e apercebi-me que era um erro ortográfico que eu fazia inconscientemente e repetidamente (para os mais curiosos confundia na escrita  "compra-se" com "comprasse"). Achei que a pessoa foi rude? Pelo contrário achei que finalmente alguém se deu ao trabalho de me corrigir ao mesmo tempo que fiquei preocupado porque se eu o fazia aos 36 anos, quantos e-mails profissionais enviei com esse erro ortográfico? Alguma vez o enviei no meu C.V. e fui descartado por isso quando era mais novo? Fico imensamente feliz por alguém se ter dado ao trabalho de me corrigir (e olha que ainda me corrige imenso o Português nos dias que correm e tenho aprendido a escrever melhor Português com ele)

Citação

porque eu até sou das pessoas que só escreve quando tem algo a acrescentar e porque se esforça por escrever algo com sentido e sem erros de ortografia. 

Mas por isso mesmo. Se fosses um indivíduo que cometesses erros a torto e a direito e eu não te desse o crédito de estarmos a ter uma discussão civilizada achas que me daria ao trabalho?

Citação

isto só é um forum de internet o que podemos esperar?

Novamente, por isso mesmo. Se fossem e-mails profissionais não te teria corrigido, simplesmente não te veria da mesma forma (e que atire a pedra a pessoa que lê um e-mail profissional com erros ortográficos e não liga puto pk pensa "Não estou a contratar os serviços dele para ser professor de Português")

Mas entendi o teu ponto de vista que irei ter em consideração em intervenções futuras! (e olha que aprendi, construtivamente, com o teu comentário)

EDIT: O PHIYX está na yahoo finance com histórico desde 1992. Vou testar e ver se ficamos com uma ideia de como teria sido 2007/2008!!

Editado 21 de Agosto de 2020 por Virtua