ETFs (Exchange-Traded Funds)

[Mouro Emprestado 639]

há 15 horas, Francisco_ disse:

Excelente, estive agora a ler as respostas do David Almas, obrigado por teres colocado aqui a indicação.

Estou a ler e a gostar muito, mas há ali um erro ? 
 

•  

• Citação

  À partida, as mais-valias dos fundos de investimento são tributados a 28%. Todavia, se compensar, essas mais-valias podem ser englobadas no IRS.

   

  A taxa média de IRS em Portugal é de 13%, portanto a maioria dos investidores deve englobar para aplicar a sua taxa às mais-valia

  O que interessa não é a taxa média, mas sim a marginal. Ora, no 3.º escalão do IRS o nosso rendimento é tributado à taxa de 28,5%. 

• Assim por alto, estamos a falar de rendimentos acima de 15.000 euros anuais sensivelmente.

• Diria que para a maioria das pessoas que investe / tem rendimentos passivos no investimento (ainda que capitalizem com o tempo), englobar deverá ser uma péssima ideia (excepto se já estivermos aposentados sem rendimentos activos e formos poupadinhos ? ).

[nOrte 28]

15 hours ago, Guest FraSan said:

Olá,

já agora em relação ao EUPP optam só por ETFs para a parte do ouro ou compram ouro fisico?

para a segunda hipótese recomendam algum serviço?

Alguém consegue-me explicar o que é que a terminologia EUPP significa? Obrigado!

[Mouro Emprestado 639]

A 30/05/2020 às 22:43, xrayer disse:

Boa noite

Após algumas pesquisas sobre Etf's deparei-me com este fórum, e penso que terão o conhecimento para me ajudar.

Pretendo investir num ETF cumulativo que emule um índice norte americano (estava à procura de um para o SP500) e com o menor TER possivel. Mas tudo o que encontro nos bancos online, são etfs que pagam dividendos.

Podem sugerir ETFs que cumpram estes requisitos.

Que bancos manhosos são esses?

Certamente no BEST, Invest ou BIG deverão ter ETFs que seguem o SP500 e que acumulem dividendos.

Pesquisa por ishares core sp500 ou vai ao justetf.com e procura por ETFs semelhantes que acumulem dividendos (a conta grátis dá para isso tudo).

 

A 30/05/2020 às 22:43, xrayer disse:

E já agora um ETF cumulativo para investir em ouro.

 

Muito obrigado de antemão

No Invest tens o AMUNDI PHYSICAL GOLD ETC.

há 1 minuto, nOrte disse:

Alguém consegue-me explicar o que é que a terminologia EUPP significa? Obrigado!

European Union Permanent Portfolio.

Para distinguir do Portfolio Permanente original (também conhecido por HBPP aka Harry Browne's Permanent Portfolio).

[Francisco Martins 549]

2 hours ago, Mouro Emprestado said:

Estou a ler e a gostar muito, mas há ali um erro ? 

O que interessa não é a taxa média, mas sim a marginal. Ora, no 3.º escalão do IRS o nosso rendimento é tributado à taxa de 28,5%. 

• Assim por alto, estamos a falar de rendimentos acima de 15.000 euros anuais sensivelmente.

• Diria que para a maioria das pessoas que investe / tem rendimentos passivos no investimento (ainda que capitalizem com o tempo), englobar deverá ser uma péssima ideia (excepto se já estivermos aposentados sem rendimentos activos e formos poupadinhos ? ).

Também "apanhei" isso, mas ao ler as restantes respostas que o David prestou, julgo que ele tenha escrito isso mais na optica de casos como o dele...ou seja, para quem investiu tudo em fundos indice ao inves de incluir na mistura um PPR (pelo menos da oferta que temos actualmente no mercado) e deixa de ter rendimentos activos e consegue controlar as implicações fiscais nos resgates parciais que vai fazendo.

Editado 1 de Junho de 2020 por Francisco_

[Jovi 16]

14 hours ago, mafiapt said:

 

O Harry Browne durante uns anos fez uns radio shows a falar sobre política e outros a falar sobre investimentos e o seu portfolio. Ele no fim respondia a perguntas dos ouvintes, num deles perguntaram sobre as bonds e ele respondeu o que eu disse. 

https://www.harrybrowne.org/Archives/Archives-investment.htm Infelizmente não consigo encontrar os radio shows de investimentos em lado nenhum, no site dele os links já não funcionam e o Craig Rawling tinha um site em que tinha esses radio shows mas que também já foi ao ar. O que sei é o que li no forum dos bogleheads mas queria encontrar os radio shows, se algum dia conseguir, partilho aqui.

Muito obrigado mafiapt!

[Visitante scallop]

incrível a forma como o user Mouro ajuda neste tópico. Muito bom, só a ler respostas está quase tudo dito e pesquisado sem termos nenhum trabalho.

[Jovi 16]

19 hours ago, Guest scallop said:

incrível a forma como o user Mouro ajuda neste tópico. Muito bom, só a ler respostas está quase tudo dito e pesquisado sem termos nenhum trabalho.

concordo e assino por baixo ! 

[Jovi 16]

On 6/1/2020 at 10:06 AM, Mouro Emprestado said:

Estou a ler e a gostar muito, mas há ali um erro ? 
 

•  

• O que interessa não é a taxa média, mas sim a marginal. Ora, no 3.º escalão do IRS o nosso rendimento é tributado à taxa de 28,5%. 

• Assim por alto, estamos a falar de rendimentos acima de 15.000 euros anuais sensivelmente.

• Diria que para a maioria das pessoas que investe / tem rendimentos passivos no investimento (ainda que capitalizem com o tempo), englobar deverá ser uma péssima ideia (excepto se já estivermos aposentados sem rendimentos activos e formos poupadinhos ? ).

Estive também a ler a interessante entrevista com David Almas e a certa altura ele diz...

"Como disse anteriormente, escolhi um fundo de acumulação. Planeio vender unidades de participação progressivamente, conforme as necessidades. Calculo que a minha tributação sobre as mais-valias será de 7% ou menos." sic

Alguém me explica como se pode chegar a tributações de 7% ou menos sobre as mais valias de fundos de acumulação ?. Claro que com essa tributação também não precisaria de olhar para os PPR  (que ja tem vantagem de serem tributados a 8% a saída após os 8 anos)...

 

 

Editado 2 de Junho de 2020 por Jovi

[Smaug 53]

há 23 minutos, Jovi disse:

Alguém me explica como se pode chegar a tributações de 7% ou menos sobre as mais valias de fundos de acumulação ?. Claro que com essa tributação também não precisaria de olhar para os PPR  (que ja tem vantagem de serem tributados a 8% a saída após os 8 anos)...

Como não tem rendimentos de trabalho apenas declara no IRS as mais Valias da venda do iwda, que por sua vez tem um coeficiente de correção relacionado com a inflação, creio eu. Isto para compras com mais de dois anos. Depois opta pelo englobamento dos rendimentos para serem tributados como sendo da categoria A. É aí que a tributação diminui. Penso que é mais ou menos assim. A questão é resgatar sem ter outros rendimentos, ou pelo menos não passar de um determinado valor anual.. 

Editado 2 de Junho de 2020 por Smaug

[Jovi 16]

15 minutes ago, Smaug said:

Como não tem rendimentos de trabalho apenas declara no IRS as mais Valias da venda do iwda, que por sua vez tem um coeficiente de correção relacionado com a inflação, creio eu. Isto para compras com mais de dois anos. Depois opta pelo englobamento dos rendimentos para serem tributados como sendo da categoria A. É aí que a tributação diminui. Penso que é mais ou menos assim. A questão é resgatar sem ter outros rendimentos, ou pelo menos não passar de um determinado valor anual.. 

Ok obrigado Smaug !

Agora tudo parece ser mais claro...pelo que, na minha modesta opinião, e para o comum dos mortais que aufere de um vencimento (e tem essa felicidade) e paga 28% sobre as mais valias dos fundos continuará  a fazer sentido olhar para os PPR, precisamente pelos benefícios fiscais que estes tem à saída (tributados a 8% a saída após os 8 anos).

[sinbad 124]

há 30 minutos, Jovi disse:

Alguém me explica como se pode chegar a tributações de 7% ou menos sobre as mais valias de fundos de acumulação ?.

Olá,

Para quem gostar de números:

Por exemplo, estive a simular uma declaração de IRS em que digo que tive 20.000 eur de mais valia em 2019 (e digo que não tive nenhuma outra fonte de rendimento - não há Anexo A sequer) - e decido englobar esses rendimentos. O meu agregado sou eu, a minha mulher e 2 filhos (isto é relevante para efeitos das deduções). Deixo ficar as minhas despesas reais (educação, saúde, faturas,...). Apesar de numa primeira fase aparecer a taxa de 23% (escalão a que pertencem os 20.000 eur), o fisco faz as seguintes contas (20.000/2*23%-602,74)*2 = 3.394,52 (nota: o "2" é o coeficiente conjugal e os "602,74" são a parcela a abater - ambos os conceitos são visíveis na simulação do IRS). No entanto, não são os 3.394,52 de IRS que vou pagar porque, por causa das tais minhas despesas de saúde,... tenho deduções à coleta de cerca de 2.000 eur o que faz com que o valor de IRS a pagar seja de 3.394,52 - 2.000 eur = 1.394,52. Se fizeres 1.394,52/20.000 chegas a uma taxa efetiva de imposto de cerca de 7%.

O que acontece na prática é que os 20.000 escolhidos este exemplo são um montante não muito elevado que faz com que a taxa de IRS (23%) também não seja muito elevada. Por outro lado, o fisco aceita como dedução à coleta as tais despesas de saúde,... que constituem uma almofada que faz com que a tributação seja mais reduzida e em torno dos tais 7% neste exemplo.

Claro que se não tivesses deduções à coleta desta magnitude, se fossem zero por exemplo, então pagarias 3.394,52 de imposto que é uma taxa de 3.394,52/20.000 = aprox 17%. Também se a tua mais valia fosse de 80.000 eur em vez de 20.000 eur então irias pagar uma taxa de imposto muito mais elevada (fruto do escalão em que esse rendimento se enquadraria) e nem mesmo que tivesses deduções à coleta te safarias.

Acho que a grande aprendizagem que o David já fez e que qualquer um de nós pode também fazer é que:

- Quem está sem rendimentos de trabalho (sobre os quais não temos controle em termos de timing e montante)

- Quem tem as despesas relativamente controladas (casa paga,...) mesmo não fazendo vida de monge

- Quem tem mais valias de investimentos apenas quando quer e no montante que quer (sim, porque quem tem um portfólio que é um múltiplo muito grande das suas despesas anuais e que se destina a suportar o seu custo de vida para sempre pode fazer as contas todos os anos para ver quanto precisa de vender para realizar os montantes que necessita)

Quem esteja nessas condições controla o montante e o momento do rendimento em cada ano, tirando partido de forma 100% legal dos benefícios que o Fisco nos dá - isso funciona claro se os montantes que necessitamos em cada ano para viver não forem muito elevados.

Nota: neste exemplo com 20.000 eur de mais valia chegou-te ao bolso 18.600 eur (100%-7% = 93%). Como em Portugal - e na mioria dos países - se tributa rendimento e não património (exceto no caso do IMI mas isso é outra conversa) podes ser rico (no sentido de ter um património elevado) e pagar impostos de pobre (desde que tenhas rendimentos anuais algo contidos).

Abraço,

sinbad

[IceMan1910 234]

há 11 minutos, Jovi disse:

Ok obrigado Smaug !

Agora tudo parece ser mais claro...pelo que, na minha modesta opinião, e para o comum dos mortais que aufere de um vencimento (e tem essa felicidade) e paga 28% sobre as mais valias dos fundos continuará  a fazer sentido olhar para os PPR, precisamente pelos benefícios fiscais que estes tem à saída (tributados a 8% a saída após os 8 anos).

A questão não é se agora se tem outros rendimentos.

É quais os rendimentos que se vai ter, quando se vender os fundos.

 

Vamos imaginar que no limite daqui a 20 anos tira um ano sabático. Zero rendimentos nesse ano. E que os ETFs subiram 200% nos últimos 20 anos.

Pode fazer sentido nesse ano vender (pelo menos uma parte) - nem que seja para comprar novamente - e realizar as mais valias num ano sem rendimentos de trabalho dependente.

No cenário que referi acima, e até 9500 euros de rendimento (minimo de existência), não pagaria qualquer imposto à data de hoje.

 

O que o David disse é que, segundo os calculos dele, quando vender as participações estima pagar em média 7%. 

Nothing wrong with that.

Cumprimentos,

[niceboy 34]

Boa, contas com números concretos. É isso mesmo.

A minha estratégia será parecida.

Mas com a nuance, de parte (quase totalidade) dos rendimentos vir de dividendos de ações europeias (categoria E) e uma pequena parte de mais-valias de vendas (categoria G).

Isto porque os dividendos de ações europeias, só se declaram em 50% na declaração de IRS.

E vou jogando com o englobamento da categoria E, da categoria G ou ambas.

[sinbad 124]

Fiz outra simulação para quem tem 20.000 de rendimento de trabalho no mesmo ano em que tem 20.000 eur de rendimento de mais valias. Nesse caso a taxa efetiva de IRS já não é tão simpática.

- Se só tivesse 20.000 eur de rendimento de trabalho (pressupondo: agregado de mulher+marido+ filhos e cerca de 2.000 eur de deduções à coleta), considerando a normal dedução específica que se aplica no caso dos rendimentos de trabalho, pagaria imposto de apenas cerca de 460 eur (460/20.000 = 2.3%)

- No entanto, se adicionalmente nesse mesmo ano  +20.000 eur de mais valia então ficando com 40.000 de rendimento (com as mesmas deduções e pressupostos) o imposto a pagar fica aproximadamente em 5.830 eur (5.830/40.000 = 15%)

- Se virmos bem os segundos 20.000 eur (os tais que vêm das mais valias) estão a ser responsáveis por 5.370 de imposto adicional (5.830-460), ou seja, os 20.000 eur das mais valias estão a ser tributados a cerca de 27% (5.370/20.000), pelo que se se conseguisse que estes 20.000 eur fossem tributados a 8% como acontece no caso dos PPR's em determinadas condições então seria preferível. Isto acontece porque os primeiros 20.000 eur (os do rendimento de trabalho) já consumiram todas as vantagens fiscais (dedução específica e deduções à coleta) fazendo com que os "segundos 20.000" sejam tributados a taxas mais altas sem qualquer benefício fiscal.

Para quem espera só vir a ter rendimentos de mais valias, como é o caso do David, e ainda por cima consegue decidir e impactar em cada ano o montante dessas mesmas mais valias então as conclusões do meu anterior post mantêm-se válidas. Para quem tenha outros rendimentos de outros montantes as conclusões podem ser outras e não há nada como simular no simulador do IRS online.

Abraço,

Sinbad

[Smaug 53]

há 46 minutos, Jovi disse:

Agora tudo parece ser mais claro...pelo que, na minha modesta opinião, e para o comum dos mortais que aufere de um vencimento (e tem essa felicidade) e paga 28% sobre as mais valias dos fundos continuará  a fazer sentido olhar para os PPR, precisamente pelos benefícios fiscais que estes tem à saída (tributados a 8% a saída após os 8 anos).

Não me parece que seja verdade. Há sempre que ter em conta o custo de gestão do PPR. Pelas contas feitas pelo user @Francisco_ num tópico que anda por aí, em nenhum cenário o PPR compensa. Isto partindo do princípio que ambos os produtos rendem o mesmo. E à partida é menos provável que o PPR renda o mesmo. Além disso no PPR nunca há a possibilidade de usar esta dedução da correção do coeficiente monetário. 

O tópico onde essas contas foram feitas é este :

 

Editado 2 de Junho de 2020 por Smaug

[CDCD 213]

O planeamento fiscal a longo prazo é bastante arriscado, tendo em conta a instabilidade das suas regras. E isto nem é apenas exclusivo de Portugal. Ainda há poucos anos a Alemanha alterou a fiscalidade para passar a taxar as mais valias não realizadas, pondo fim à vantagem dos etfs de acumulação, por exemplo. Infelizmente temos que viver o dia... carpe diem.

[Jovi 16]

31 minutes ago, Smaug said:

Não me parece que seja verdade. Há sempre que ter em conta o custo de gestão do PPR. Pelas contas feitas pelo user @Francisco_ num tópico que anda por aí, em nenhum cenário o PPR compensa. Isto partindo do princípio que ambos os produtos rendem o mesmo. E à partida é menos provável que o PPR renda o mesmo. Além disso no PPR nunca há a possibilidade de usar esta dedução da correção do coeficiente monetário. 

O tópico onde essas contas foram feitas é este :

 

Smaug

obrigado pelo comentário!

Julgo que já alguém disse antes que ppr compensariam face aos etf se para a mesma rentabilidade a diferença de custos não ultrapassasse o 1%. E claro ppr baratos naos os há ... cito dpois 

dizme como posso em etf usar dedução da correção do coeficiente monetário ? Isso não conhecia.

 

Editado 2 de Junho de 2020 por Jovi

[darkvader 7]

há 34 minutos, niceboy disse:

Boa, contas com números concretos. É isso mesmo.

A minha estratégia será parecida.

Mas com a nuance, de parte (quase totalidade) dos rendimentos vir de dividendos de ações europeias (categoria E) e uma pequena parte de mais-valias de vendas (categoria G).

Isto porque os dividendos de ações europeias, só se declaram em 50% na declaração de IRS.

E vou jogando com o englobamento da categoria E, da categoria G ou ambas.

Boa noite,

Penso que os dividendos só se declaram a 50% no IRS se forem de empresas sediadas em território nacional. Podes confirmar onde viste que os dividendos das acções europeias se declara 50% no IRS? 

[Smaug 53]

há 4 minutos, Jovi disse:

dizme como posso em etf usar dedução da correção do coeficiente monetário ? Isso não conhecia

As finanças calculam isso automaticamente ao preencher o anexo j ou g, onde põe a data de compra e venda. Se a compra tiver sido feita há mais de 2 anos tem um "desconto" que é calculado por portaria e que está relacionado com o valor da inflação. O que normalmente baixa a taxa de tributação dos fundos ou etf. No regime fiscal aplicável aos PPR isso não acontece. 

[Jovi 16]

15 minutes ago, Smaug said:

As finanças calculam isso automaticamente ao preencher o anexo j ou g, onde põe a data de compra e venda. Se a compra tiver sido feita há mais de 2 anos tem um "desconto" que é calculado por portaria e que está relacionado com o valor da inflação. O que normalmente baixa a taxa de tributação dos fundos ou etf. No regime fiscal aplicável aos PPR isso não acontece. 

Obrigado Smaug

Ainda em relação aos ppr vs etf para documentar a minha afirmação disse o user Francisco

Chega agora a uma conclusão interessante, o diferencial permitido entre os custos/encargos/comissões de um fundo ou carteira de investimento e um PPR com risco equivalente para que resultem no mesmo retorno. Deve encontrar um valor a rondar os 1,2%, ou seja, o PPR com o mesmo binómio risco/retorno num investimento de longo prazo nao pode ter um encargo maior que este valor em relação ao fundo ou carteira de investimentos equivalente.

Editado 2 de Junho de 2020 por Jovi

[niceboy 34]

há 5 minutos, darkvader disse:

Penso que os dividendos só se declaram a 50% no IRS se forem de empresas sediadas em território nacional. Podes confirmar onde viste que os dividendos das acções europeias se declara 50% no IRS? 

Rendimentos de Capitais

Dupla tributação económica

Artigo 40.º-A IRS

1 - Os lucros devidos por pessoas coletivas sujeitas e não isentas do IRC são, no caso de opção pelo englobamento, considerados em apenas 50 % do seu valor.

2 - ...lucros distribuídos por entidades residentes em Portugal...

4 - ...ou noutros Estados-Membro da UE desde que preencham os requisitos do artigo 2.º da Diretiva n.º 2011/96/UE, do Conselho, de 30 de novembro (Diretiva Mães-Filhas).

 

Pode é haver uma grande burocracia, para arranjar o comprovativo (em caso de inspeção) para provar o imposto retido no estrangeiro.

Tributação das Mais-valias

Coeficiente de desvalorização de moeda

O artigo 50.º do IRS,  prevê a atualização anual dos coeficientes de desvalorização da moeda para efeitos de correção monetária dos valores de aquisição de determinados bens e direitos ... sempre que tenham decorrido mais de 24 meses entre a data da aquisição e a data da alienação

O valor de aquisição ... de partes sociais referidos no n.º 1 alínea b) do artigo 10.ºdo IRS

Artigo 10.º  n.º 1

b) Alienação onerosa de partes sociais e de outros valores mobiliários, incluindo:

 5) O resgate de unidades de participação em fundos de investimento e a liquidação destes fundos;

https://dre.pt/application/conteudo/125085456

[Smaug 53]

há 10 minutos, Jovi disse:

Obrigado Smaug

Ainda em relação aos ppr vs etf para documentar a minha afirmação disse o user Francisco

Ha' uns meses fiz umas "contas nas costas de um envelope" (deformacao profissional...) e as minhas conclusoes resumiram-se a isto: um PPR que esteja numa classe de risco 5 (no limite inferior ~10%) equivalente 'a volatilidade de uma carteira de ETF 60/40 (isto e´, que pode ter possibilidade de rentabilidade comparavel no longo prazo) tem de ter um custo inferior a ~1,0% se quiser pelo menos ter a possibilidade de no final de 20 anos e depois de serem aplicados os impostos a ambos os investimentos (~8% contra 28% actualmente) retornar um valor semelhante ao investido

Sim, e há algum PPR actualmente que reúna essas condições? E depois falta saber o rendimento. É que os custos são garantidos. Os rendimentos não. E os PPR são normalmente mais conservadores. Mas o que importa é estar informado e consciente da decisão que toma e tranquilo com essa decisão. Cada pessoa tem perspectivas diferentes sobre as coisas. 

[Jovi 16]

Obrigado Smaug

Totalmente de acordo !

Mas de facto olhando às diferencas de custo por ex  ETF ishares msci world paises desenvolvidos 0.20% e PPR NB 1.24% a diferenca é de 1.24 %, portanto só + 0.04% em relaçao aos 1.2 % sugeridos pelo user francisco. Portanto não é descabido continuar a poder olhar para os ppr, sobretudo os com custos inferiores...

ABraço

 

Editado 3 de Junho de 2020 por Jovi

[Jovi 16]

1 hour ago, IceMan1910 said:

A questão não é se agora se tem outros rendimentos.

É quais os rendimentos que se vai ter, quando se vender os fundos.

 

Vamos imaginar que no limite daqui a 20 anos tira um ano sabático. Zero rendimentos nesse ano. E que os ETFs subiram 200% nos últimos 20 anos.

Pode fazer sentido nesse ano vender (pelo menos uma parte) - nem que seja para comprar novamente - e realizar as mais valias num ano sem rendimentos de trabalho dependente.

No cenário que referi acima, e até 9500 euros de rendimento (minimo de existência), não pagaria qualquer imposto à data de hoje.

 

O que o David disse é que, segundo os calculos dele, quando vender as participações estima pagar em média 7%. 

Nothing wrong with that.

Cumprimentos,

Obrigado iceman pelos esclarecimentos !

Está bem visto esta !

[Mouro Emprestado 639]

há 9 horas, niceboy disse:

Rendimentos de Capitais

Dupla tributação económica

Artigo 40.º-A IRS

1 - Os lucros devidos por pessoas coletivas sujeitas e não isentas do IRC são, no caso de opção pelo englobamento, considerados em apenas 50 % do seu valor.

2 - ...lucros distribuídos por entidades residentes em Portugal...

4 - ...ou noutros Estados-Membro da UE desde que preencham os requisitos do artigo 2.º da Diretiva n.º 2011/96/UE, do Conselho, de 30 de novembro (Diretiva Mães-Filhas).

 

Pode é haver uma grande burocracia, para arranjar o comprovativo (em caso de inspeção) para provar o imposto retido no estrangeiro.

Tributação das Mais-valias

Coeficiente de desvalorização de moeda

O artigo 50.º do IRS,  prevê a atualização anual dos coeficientes de desvalorização da moeda para efeitos de correção monetária dos valores de aquisição de determinados bens e direitos ... sempre que tenham decorrido mais de 24 meses entre a data da aquisição e a data da alienação

O valor de aquisição ... de partes sociais referidos no n.º 1 alínea b) do artigo 10.ºdo IRS

Artigo 10.º  n.º 1

b) Alienação onerosa de partes sociais e de outros valores mobiliários, incluindo:

 5) O resgate de unidades de participação em fundos de investimento e a liquidação destes fundos;

https://dre.pt/application/conteudo/125085456

A sublinhado.

Para aplicares essa directiva, penso que terás de ter mais de 10% das acções da empresa há mais de 365 dias.