ETFs (Exchange-Traded Funds)

[Francisco Martins 549]

repetido. apagar.

Editado 24 de Março de 2020 por Francisco_
repetido. apagar.

[CountingCents 79]

há 11 horas, Francisco_ disse:

Na versões sem alavancagem a diferença é muito menos perceptível (ver gráfico abaixo), havendo as normais diferenças de um ter mais ~160 títulos que o outro e para além disso existirem pesos relativos diferentes em acções que foram chave em termos de retorno ao longo dos anos. Por exemplo, nos últimos 5 anos os fundos que tinham mais peso em certas acções com ganhos dispares em relação ao agregado tiveram obviamente um retorno superior (possivelmente é essa a origem da diferença nos últimos anos). Terá sido esse o caso aqui, o SP500 tinha maior peso relativo dessas acções.

Em relação às "descolagens" relevantes que existem em fundos alavancados e à disparidade entre esses dois em particular, pode estar relacionado com a maneira como a alavancagem é aplicada e com os fluxos monetários que cada um teve consoante os momentos do mercado. Métodos/Mecânicas diferentes ao longo dos tempos para obter o 2x podem ter levado a isso. Não sei se agora já aplicam método semelhante, será uma questão de verificar.

Dito isto, em termos de diversificação do número de acções entre um e outro não vejo problema, a questão é que a maneira como a alavancagem é colocada e também as consequências inerentes a essa estratégia são extremamente perigosas para uma manutenção passiva durante 5 a 7 anos. O principal inimigo da alavancagem são os períodos de volatilidade e altos/baixos constantes do mercado, dado que o crescimento é geométrico e por isso vai amplificar ainda mais a destruição do retorno que poderia existir pelo muito maior risco assumido. Depreendo que a sua ideia esteja assente na suposição que o retorno após a crise actual tenha um comportamento similar ao registado na anterior. Existem tácticas para tentar contornar isso, com mais ou menos sucesso, mas a aplicação prática é complexa, principalmente tendo em conta a nossa fiscalidade e instrumentos disponíveis.

As versões sem alavancagem:

 

 

 

Muito interessante, portanto as discrepâncias entre os ETF não se devem ao índice em si mas à forma como fazem a alavancagem...

Admito que não percebo muito bem como funciona essa questão, devo observar algum aspeto particular da forma como alavancam os ativos em cada ETF?

Já agora, confundiste-me um pouco quando dizes que o crescimento é geométrico e vai destruir ainda mais o crescimento.

Segundo sei, ele basicamente movimenta-se, em dobro, na mesma medida para os 2 lados. Se o S&P500 descer dos 2200 para os 1100 o ETF descerá para 1 quarto do seu valor certo? Ora, antevendo eu que os EUA irão recuperar da crise em curto-médio prazo , 3 a 7 anos. Será lógico que um ETF leveraged vai ter, no final e independentemente das descidas antes disso o dobro dos ganhos do indice. Parece-me infalível ehehe

[Mouro Emprestado 639]

há 9 minutos, CountingCents disse:

 

 

Muito interessante, portanto as discrepâncias entre os ETF não se devem ao índice em si mas à forma como fazem a alavancagem...

Admito que não percebo muito bem como funciona essa questão, devo observar algum aspeto particular da forma como alavancam os ativos em cada ETF?

Já agora, confundiste-me um pouco quando dizes que o crescimento é geométrico e vai destruir ainda mais o crescimento.

Segundo sei, ele basicamente movimenta-se, em dobro, na mesma medida para os 2 lados. Se o S&P500 descer dos 2200 para os 1100 o ETF descerá para 1 quarto do seu valor certo? Ora, antevendo eu que os EUA irão recuperar da crise em curto-médio prazo , 3 a 7 anos. Será lógico que um ETF leveraged vai ter, no final e independentemente das descidas antes disso o dobro dos ganhos do indice. Parece-me infalível ehehe

Acho que não percebes como funcionam os ETFs alavancados, pelo que muito cuidado!

O SP500 não desce dos 2200 para os 1100 num dia (50%... existem circuit breakers), logo o ETF alavancado não perde 75% (não percebi esta conta), até porque numa descida diária de 50% no índice resultaria numa perda do ETF alavancado em 100% (um ETF x3 - que creio que só existem nos EUA* - perde a totalidade do seu valor se um índice perde 33,33% do seu valor diário).

Isto porque os ETFs alavancados fazem reset todos os dias.

Há 2 ou 3 páginas atrás no tópico dos fundos expliquei como é que funciona o volatility decay nos ETFs alavancados, com um exemplo prático com meia dúzia de dias.

Em termos do SP500 x2 vs MSCI USA x2, a diferença deverá resultar da forma como cada gestora encontra-se a alavancar, dado que a alavancagem não é gratuita (ah ah, era bom era). Logo nunca podemos achar que a performance dos ETFs alavancados é geometricamente simétrica face aos índices não alavancados.


* Existem ETNs com 3x de alavancagem na Europa. Mas estes são perigosíssimos, porque os ETNs não têm o mesmo tipo de segurança face aos mais "normais" ETFs e ETCs. 

Editado 24 de Março de 2020 por Mouro Emprestado

[Mouro Emprestado 639]

há 13 horas, Houdinni disse:

Olá, obrigado pela resposta. Estive a acabar de ler o total do tópico dos ETFs antes de reposnder.

Andei indeciso entre 2 portfolios: o portfolio 4 Estações do Ray Dalio, e o portfólio permanente do Harry Brown.

Para se adaptar à minha realidade, decidi-me por um portfólio um pouco diferente para poder comportar a totalidade dos meus activos:

 

Acções - 30%

Obrigações Longo Prazo (Soberanas, Europeias) - 20%

Ouro - 15%

Imobiliario - 25% (neste caso por investimento directo para colocar em arrendamento)

Cash e equivalentes - 10%

 

 

Esses 25% não podem pertencer à carteira, porque imobiliário directo é um tipo de activo fundamentalmente diferente, com uma liquidez muito mais limitada. Não podes vender 10%, ou 20% ou 30% de um imóvel para poderes reorganizar as percentagens entre os activos (eventualmente até podes, mas deve ser complicadíssimo neste país de colectivistas e as suas mil-e-umas-burrocracias ? ), nem podes vender ou comprar um imóvel num dia tal como um ETF ou um Fundo.

Sendo assim, essa tua carteira, sem o imobiliário, seria mais parecida ao seguinte:

Acções - 40%

Obrigações - 26,66%

Ouro - 20%

Cash - 13,33%

 

Face ao Portfolio Permanente, estás basicamente a aumentar o valor alocado às acções (25% -> 40%) e a diminuir residualmente o valor do ouro (25% -> 20%), enquanto que aumentas a duração das obrigações (porque o cash mais não é que uma obrigação soberana de prazo 0).

Nada contra, o que importa é ter um plano e depois segui-lo, não olhando diariamente para os ganhos (e especialmente para as perdas actuais!).

[N.Rocha 91]

there goes the 3X's

[Mouro Emprestado 639]

há 1 hora, N.Rocha disse:

there goes the 3X's

Eheheheheheh.

Mas o SP500 x3 ainda deve estar a transaccionar (hoje seria um bom dia ? ).

Edit: 

 

Editado 24 de Março de 2020 por Mouro Emprestado

[N.Rocha 91]

o que é que isto significa ? ( vejo algum pessoal com cara de wow )

 

[Mouro Emprestado 639]

há 24 minutos, N.Rocha disse:

o que é que isto significa ? ( vejo algum pessoal com cara de wow )

 

CFDs.

Outro tipo de produto financeiro, usado com alavancagem (mas alavancagem a sério, ETFs x2 e x3 é para mininos).

 

[N.Rocha 91]

mas o que é que significa, que há mais produtos prestes a rebentar ?

[Francisco Martins 549]

3 hours ago, CountingCents said:

Muito interessante, portanto as discrepâncias entre os ETF não se devem ao índice em si mas à forma como fazem a alavancagem...

Admito que não percebo muito bem como funciona essa questão, devo observar algum aspeto particular da forma como alavancam os ativos em cada ETF?

Já agora, confundiste-me um pouco quando dizes que o crescimento é geométrico e vai destruir ainda mais o crescimento.

Segundo sei, ele basicamente movimenta-se, em dobro, na mesma medida para os 2 lados. Se o S&P500 descer dos 2200 para os 1100 o ETF descerá para 1 quarto do seu valor certo? Ora, antevendo eu que os EUA irão recuperar da crise em curto-médio prazo , 3 a 7 anos. Será lógico que um ETF leveraged vai ter, no final e independentemente das descidas antes disso o dobro dos ganhos do indice. Parece-me infalível ehehe

Apesar de já ter lido por alto sobre os diversos metódos que utilizam, não faço ideia se existe algum que só tenha maus aspectos ou bons aspectos. São escolhas activas.

O que eu escrevi foi:

"O principal inimigo da alavancagem são os períodos de volatilidade e altos/baixos constantes do mercado, dado que o crescimento é geométrico e por isso vai amplificar ainda mais a destruição do retorno que poderia existir pelo muito maior risco assumido."

Como a evolução de um qualquer investimento num fundo é matematicamente descrita de forma geométrica no tempo, com as consequências que isso implica, ao aplicar alavancagem vamos amplificar a destruição de retorno em maior proporção aquando uma queda do que a sua criação numa subida (já o era, mas agora esta propriedade é amplificada). Adicionalmente, com os reset diários (rebalancear e realavancar) que são necessários isso implica que o fundo assume as perdas/ganhos todos os dias, sem ser só no papel, pelo que num período/ambiente de maior volatilidade e/ou altos e baixos constantes (mesmo que de pequena magnitude) o retorno resultante não recompensa de forma alguma o risco assumido (na realidade o retorno é trucidado nesta situações). Por isso é que o seu uso é mais citado com estrategias de seguimento de tendências. Por exemplo, ter entrado no inicio de 2019 e saído no fim de 2019 para acompanhar a tendência e direcção de subida do mercado.

Quanto à ultima questão, o Mouro Emprestado já respondeu entretanto num comentário, não vale a pena repetir.

[Mouro Emprestado 639]

há 1 minuto, N.Rocha disse:

mas o que é que significa, que há mais produtos prestes a rebentar ?

Calma.

Quando o Banco Central Suiço deixou cair a paridade entre o Franco Suiço e o Euro, também houve uns quantos que se "queimaram" com CFDs. Não foi por causa disso que se passou alguma coisa com fundos ou etfs.

(sendo produtos imensamente alavancados, é necessário analisar toda a cadeia do produto).

[Capital 21]

Porque razão o mesmo etf, e, bolsas diferentes, tem valores diferentes? Comparo o IE00B5BMR087 entre a Xetra e a EAM.

Ha alguma forma de mudar o etf da xetra para a EAM sem vender posição? A broker é a degiro.

 

Obrigado por esclarecem as dúvidas aqui ao rookie

Editado 24 de Março de 2020 por Capital

[Mouro Emprestado 639]

há 3 minutos, Capital disse:

Porque razão o mesmo etf, e, bolsas diferentes, tem valores diferentes? Comparo o IE00B5BMR087 entre a Xetra e a EAM.

Ha alguma forma de mudar o etf da xetra para a EAM sem vender posição? A broker é a degiro.

 

Obrigado por esclarecem as dúvidas aqui ao rookie

Qual é a diferença?

Estamos a falar de cêntimos, ou euros? Pode ser porque são produtos transaccionados em moedas diferentes.

[Capital 21]

há 14 minutos, Mouro Emprestado disse:

Qual é a diferença?

Estamos a falar de cêntimos, ou euros? Pode ser porque são produtos transaccionados em moedas diferentes.

Menos de 50 cêntimos, eu só queria entender o porque, dado que é o mesmo.

 

EAM 225,266€

XET 224,95€

 

devia ter comprado logo de início na EAM porque é lá que tenho O  SPDR World que é semelhante ao IWDA da Ishares com acumulação.

Ja agora, qual a diferença entre comprar testa no nasqad, em $ ou na xetra, em €?

[Francisco Martins 549]

1 hour ago, Capital said:

Porque razão o mesmo etf, e, bolsas diferentes, tem valores diferentes? Comparo o IE00B5BMR087 entre a Xetra e a EAM.

Ha alguma forma de mudar o etf da xetra para a EAM sem vender posição? A broker é a degiro.

Sim é possível fazer essa mudança sem vender a posição, em principio é necessário pagar uma taxa por isso.

[Mouro Emprestado 639]

há 1 hora, Capital disse:

Menos de 50 cêntimos, eu só queria entender o porque, dado que é o mesmo.

 

EAM 225,266€

XET 224,95€

 

devia ter comprado logo de início na EAM porque é lá que tenho O  SPDR World que é semelhante ao IWDA da Ishares com acumulação.

Ja agora, qual a diferença entre comprar testa no nasqad, em $ ou na xetra, em €?

 

Tentando simplificar um bocadinho, o preço em bolsa é definido pelos compradores e pelos vendedores. Tal como um qualquer mercado de bens (o princípio, por mais surpreendente que pareça, é exactamente o mesmo: oferta e procura).

Ora, não há nada que garanta que o preço desse bem seja igual em Amesterdão ou em Milão. Os vendedores e compradores são diferentes.

Mas.... então porque razão os preços não são díspares?

Porque se o fossem, existia uma vantagem em comprar o activo numa bolsa (preço mais baixo) para o vender na outra bolsa (preço mais elevado). Por isso a diferença que falas, embora exista, seja tão pequena.

Para além disso, os ETFs são fundos que investem em activos. Por isso, normalmente, o seu preço é próximo do seu NAV (net asset value). Quando existe um desconto grande entre o preço e o seu NAV, é porque algo de errado se passa (por exemplo com activos com pouca liquidez, em momentos de grande stress nos mercados financeiros, etc.).

[Capital 21]

há 3 horas, Francisco_ disse:

Sim é possível fazer essa mudança sem vender a posição, em principio é necessário pagar uma taxa por isso.

Fazes ideia de quanto?

 

há 3 horas, Mouro Emprestado disse:

 

Tentando simplificar um bocadinho, o preço em bolsa é definido pelos compradores e pelos vendedores. Tal como um qualquer mercado de bens (o princípio, por mais surpreendente que pareça, é exactamente o mesmo: oferta e procura).

Ora, não há nada que garanta que o preço desse bem seja igual em Amesterdão ou em Milão. Os vendedores e compradores são diferentes.

Mas.... então porque razão os preços não são díspares?

Porque se o fossem, existia uma vantagem em comprar o activo numa bolsa (preço mais baixo) para o vender na outra bolsa (preço mais elevado). Por isso a diferença que falas, embora exista, seja tão pequena.

Para além disso, os ETFs são fundos que investem em activos. Por isso, normalmente, o seu preço é próximo do seu NAV (net asset value). Quando existe um desconto grande entre o preço e o seu NAV, é porque algo de errado se passa (por exemplo com activos com pouca liquidez, em momentos de grande stress nos mercados financeiros, etc.).

Entendido a 100%. Muito obrigado 

Vocês são excelentes

[Francisco Martins 549]

12 hours ago, Capital said:

Fazes ideia de quanto?

No caso da DeGiro falam em "Mínimo de € 25,00 por posição", mas para contactar o serviço de apoio ao cliente.

Editado 25 de Março de 2020 por Francisco_

[Houdinni 1]

On 3/24/2020 at 9:21 AM, Edge said:

Apenas uma opinião em relação às obrigações!

Eu prefiro sempre o menor número de ETF’s possíveis para redução de custos e facilitar nos rebalanciamentos.

Dá uma vista de olhos no Lyxor EuroMTS All-maturity.

Compara com esses que estás a considerar.

 

On 3/24/2020 at 11:35 AM, Francisco_ said:

Não sei se no Invest tem estas possiveis opções para maiores maturidades (no entanto, qualquer uma delas não tem grande volume de negociação):

+15 a 30 anos

LU0290357507

LU1287023268

+ 25 anos

LU0290357846

LU1686832194

Edge e Francisco.

Obrigado pelas sugestões.

Já vi que não existem no Invest, mas poderei de ter de considerar adquiri-los noutro lado. Estava a ver se me mantinha em instituições de referência e fugia às comissões de guarda de títulos, mas se calhar não há solução senão paga-las noutro lado para aceder a uma selecção de ETFs mais alargada.

 

On 3/24/2020 at 9:21 AM, Edge said:

E só mais uma coisa! O imobiliário acho fantástico, mas para manter as alocações torna-se mais difícil. Eu falo por mim!

Basta adicionar um imóvel por exemplo de 100.000€, com entrada de 20% para termos que fazer um “acerto grande” ao portfólio!

Tem isso em consideração para preparares a estratégia! É melhor estar preparado!

On 3/24/2020 at 12:37 PM, Mouro Emprestado said:

Esses 25% não podem pertencer à carteira, porque imobiliário directo é um tipo de activo fundamentalmente diferente, com uma liquidez muito mais limitada. Não podes vender 10%, ou 20% ou 30% de um imóvel para poderes reorganizar as percentagens entre os activos (eventualmente até podes, mas deve ser complicadíssimo neste país de colectivistas e as suas mil-e-umas-burrocracias ? ), nem podes vender ou comprar um imóvel num dia tal como um ETF ou um Fundo.

Sendo assim, essa tua carteira, sem o imobiliário, seria mais parecida ao seguinte:

Acções - 40%

Obrigações - 26,66%

Ouro - 20%

Cash - 13,33%

 

Face ao Portfolio Permanente, estás basicamente a aumentar o valor alocado às acções (25% -> 40%) e a diminuir residualmente o valor do ouro (25% -> 20%), enquanto que aumentas a duração das obrigações (porque o cash mais não é que uma obrigação soberana de prazo 0).

Nada contra, o que importa é ter um plano e depois segui-lo, não olhando diariamente para os ganhos (e especialmente para as perdas actuais!).

Edge e Mouro Emprestado, compreendo o que querem dizer face ao imobiliario se um activo fundamentalmente diferente.

Mas por volta de 2013 já investi directamente em imobiliário (nessa altura e fora das grandes cidades os preços eram muito mais acessíveis), numa lógica equivalente à de buy and hold. Ou seja, comprei para recuperar e colocar a alugar, com intuito de manter "para sempre" a receber rendas.

Se por um lado não é um tipo de activo líquido que permita um rebalanceamento da carteira, pareceu-me pertinente considera-lo na distribuição da totalidade da minha carteira de investimento, porque na realidade é um investimento e segue a mesma lógica de longo prazo.

A baixa volatilidade do recebr das rendas, foi o que me fez reduzir a percentagem alocada às obrigações de longo prazo, ouro e cash, parcelas do portfolio permanente que se percebi correctamente também se dedicam a dar maior estabilidade à totalidade do investimento, e assim chegar a esta distribuição como plano de investimento.

[Mouro Emprestado 639]

O poder da diversificação:

Ouro (XAUUSD) vs Obrigação Soberanas de Longo Prazo (TLT) vs Acções Americanas (VTI) vs Acções Americanas Large Cap alavancadas 2x (SSO):

 

Tudo em USD para não impactar a comparação.

Editado 26 de Março de 2020 por Mouro Emprestado

[Mouro Emprestado 639]

Outra comparação: MSCI World vs MSCI World Min Vol (agora em EUR):


 

Como podem ver, a diferença nas quedas neste último mês não são substanciais (26% vs 28% +/-) face aquilo que eventualmente se poderia esperar. 

[vila 17]

Ola a todos!

 

duvida de principiante:

 

É possivel ter na degiro uma só conta e o mesmo etf mas em 2 carteiras diferentes!??! Como??

imaginem: 1 iwda meu (1 carteira) e 1 iwda para cada um dos filhos (outra carteira)?

 

obrigado

Editado 26 de Março de 2020 por vila

[Mimis 0]

Acho que não, deves provavelmente abrir uma conta para cada filho...

 

[Investidor Falhado 70]

delete

Editado 4 de Dezembro de 2022 por Investidor Falhado

[Mouro Emprestado 639]

há 3 horas, Diogobc disse:

Tendo em conta a péssima situação política europeia e a capacidade histórica dos EUA, melhor ou pior, recuperarem sempre das crises e atingirem novos máximos, fará sentido pegar em parte do investimento que seria para o IWDA e apostar num ETF sobre o SP500? Não deixa de ser uma aposta activa, como sempre, mas estou tentado a fazer essa aposta...

Olhando também para este bear market e para os juros das obrigações - com a perspectiva de não subirem nos próximos tempos - até que ponto é demasiado arriscado passar de uma carteira de 60-40 ou 70-30 de acções-obrigações para uma do género 80-20 ou 90-10 acções-cash? Ou seja basicamente estar totalmente exposto ao mercado accionista no curto/médio prazo. Parece-me uma opção a considerar para quem tenha um perfil de risco e menos de... 40 anos?

Respondo-te com uma pergunta.

Se estás disposto a correr quase todo o risco nas acções americanas, fazendo uma aposta activa, porque não fazes logo um all-in com um ETF alavancado que segue o MSCI USA ou o SP500?