ETFs (Exchange-Traded Funds)

[Francisco Martins 549]

20 hours ago, msoares101 said:

Olá a todos.

Nos últimos tempos tenho vindo a pesquisar e a aprender sobre etfs para constituir a minha carteira de investimentos. A minha questão é que tenho lido que com as taxas de juro tão baixas, actualmente e no mundo actual não é uma boa opção comprar obrigações. Isto é verdade ou é apenas verdade até um certo ponto? 

Antes pelo contrario, são essenciais em qualquer carteira e neste momento as oportunidades são diversas e interessantes, quer seja para estabilidade, quer seja para especulação com potenciais ganhos acima da média do mercado acionista.

[Smaug 53]

há 31 minutos, Urso_Pardo disse:

Antes pelo contrario, são essenciais em qualquer carteira e neste momento as oportunidades são diversas e interessantes, quer seja para estabilidade, quer seja para especulação com potenciais ganhos acima da média do mercado acionista.

Obrigações é um instrumento que percebo na teoria mas não consigo muito bem "digerir" na prática. 

Não tenho nenhumas em carteira. A percentagem que deveria estar alocada a obrigações está em dinheiro à espera de umas quedas razoáveis para reforçar a carteira de etf. 

Quer elaborar um pouco sobre o porquê da importância das obrigações e em que medida há oportunidades no mercado neste momento? 

Obrigado. 

[Guilhao 4]

há 2 horas, Urso_Pardo disse:

A distribuição de 10% no ETF que segue REIT são feitos na base explicada anteriormente. O ETF da Vanguard que foi referenciado é de acumulação é não é gratuito na DeGiro.

Cada compra/venda num ETF não gratuito fica-lhe em € 2,00 + 0,038% do montante transacionado.

Se for investir os € 20.000 inicialmente em, por exemplo, uma carteira com 3 ETF pode esperar fazer as três transacções iniciais (€13,60) e depois cerca de 3 anuais (6,76€) a cada reforço/rebalanceamento de €2000. Logo no primeiro ano por cada incremento de 0,05% na TER que a sua carteira tenha pela escolha de outros ETF paga mais 10,00€. Não esquecer que a TER é aplicada sobre a totalidade do nosso investimento a cada ano que passa e que, por essa razão, funciona como um custo composto. Num investimento de longo prazo a noção de juro composto é a oitava maravilha do mundo, mas corta para os dois lados. Adicionalmente, é uma das poucas variáveis que podemos controlar completamente a nosso favor. Os desempenhos passados não garantem os desempenhos futuros, mas o custo escolhido é uma constante.

 

Ok obrigado. No site a calculadora de custos apresenta outros custos mas estava confuso.

Quanto à parte do REIT eu percebi, é este texto: "Basicamente os REIT são constituídos por acções que em grande parte já estão contidas em percentagem de capitalização bolsista no fundo de acções, o que está a ser feito aqui é uma decisão com base no valor do sector para a economia e assim sobrecarregar o peso relativo destas acções na carteira resultante."

No entanto, a pergunta mantém-se: será assim tão relevante esse reforço de 10% de REIT tendo em conta o falado aqui no tópico que qualquer fundo com menos de 15% será insignificante?

[Francisco Martins 549]

2 hours ago, Smaug said:

Obrigações é um instrumento que percebo na teoria mas não consigo muito bem "digerir" na prática. 

Não tenho nenhumas em carteira. A percentagem que deveria estar alocada a obrigações está em dinheiro à espera de umas quedas razoáveis para reforçar a carteira de etf. 

Quer elaborar um pouco sobre o porquê da importância das obrigações e em que medida há oportunidades no mercado neste momento? 

Obrigado. 

Sim, na medida dos meus conhecimentos, serão apenas observações sobre o agregado da informação que fui acumulando num curto espaço de tempo (eu mergulhei neste mundo em Março passado, mas foi de cabeça...antes disso era completamente ignorante e indiferente).

Como deve ate saber melhor que eu, as obrigações geram dinheiro pelo cupão e pelo valor de capital em mercado actual face às variações na taxa de juro nas diferentes maturidades.

A oportunidade especulativa é simples, se neste momento colocar dinheiro num fundo de obrigações a longo prazo (média de + 20 anos) e a taxa de juro baixar ainda mais, mesmo que seja ligeiramente, o seu valor de capital em mercado de obrigações vai sofrer uma forte variação ascendente. Matematicamente, a sensibilidade das obrigações a longo prazo existentes no mercado a variações da taxa de juro é fortemente não linear, isto é, uma variação que caminhe desde, por exemplo, uma taxa de juro actual de 1% até ao -1% vai registar um incremento muito significativo que terá um peso cada vez mais acentuado à medida que se aproxima do -1%. Pense num comportamento quase "exponencial", a parte do caminho em que irá do -0,5% até ao -1% aplicará uma apreciação de capital muito mais acentuada do que do 1% para o 0%, por exemplo. Num fundo de obrigações este efeito irá persistir, existindo no entanto o risco de ocorrer o inverso, se a taxa de juro sobe de 1% para 3%, perde capital, dai a volatilidade e especulação. Registe-se no entanto que a variação não é simétrica, dado que incrementar a taxa não tem a mesma simetria na curva de rendibilidade, acaba por ser ligeiramente menos acentuada a variação.

Agora, relativamente a serem essenciais numa carteira de investimento, basta olhar para qualquer modelo de carteira existente, seja ela provenienente do mundo académico ou da industria financeira. Desconheço uma que tenha alguma credibilidade que não tenha obrigações, seja em que peso relativo ou maturidades.

Convém referir o seguinte, principalmente para quando estamos a fazer testes e obtemos resultados por modelação matemática baseada no histórico existente (backtesting e afins): a maior parte refere-se sempre exclusivamente ao mercado obrigacionista dos EUA, que teve nestes últimos 100 anos um desempenho relativamente diferente do Europeu. Só estou a referir isto porque será pouco comum e aconselhável, pelo que já foi dito aqui diversas vezes, um investidor europeu colocar a parte referente a obrigações da sua carteira em obrigações emitidas pelos EUA. O mais natural é nós investirmos em obrigações emitidas em EUR, logo com esse efeito os resultados serão francamente diferentes (seja para melhor ou pior).

Adiante, junto também uma figura que contem informação relevante, no meu entender, para acentuar as oportunidades e a estabilidade que as obrigações Europeias ofereceram numa carteira de investimento. A tons de vermelho tem os mercados accionistas pelos indices MSCI EUROPE, WORLD e USA. A tons de azul tem as obrigações europeias, estando representadas as de prazos curto, intermédio, longo e por fim o agregado. A amarelo coloquei o ouro. Julgo que logo à partida vemos a correlação praticamente inexistente e por vezes negativa, as obrigações Europeias andam ao seu próprio ritmo, seja das acções seja do ouro. Repare, na crise de 2007-2009 os mercados acionistas caíram ~50%, já as obrigações ao longo do tempo mostrado, mesmo com todo o celeuma de crise da divida soberana (ameaças defaults, haircuts e afins), foi como se não houvesse problema. Numa carteira equilibrada teriam amortecido em grande medida o estrago causado, junte o ouro e até teria sido suave (umas paginas mais atrás neste tópico o Mouro Emprestado já tinha testado isto).

Outro pequeno, ou grande, detalhe: repare nos movimentos das obrigações de longo prazo, caso tivesse investido em 2007, neste momento tinha ganho tanto quanto o índice bolsista dos EUA mas com menor volatilidade relativa (ainda que com uns solavancos devido à referida forte sensibilidade às variações na taxa de juro).

Vejamos as obrigações de curto prazo, neste caso conseguiu pelo menos render a inflação anualizada (um pouco mais na realidade), com uma volatilidade quase nula, se olhar bem no final está quase igualada com o retorno agregado do mercado bolsista europeu para o mesmo período!

Agora as intermédias, o ganho agregado neste período ficou em linha com o índice MSCI WORLD, com muito menor volatilidade e uma sensibilidade muito suave às variações da taxa de juro (compare com as variações das de longo prazo).

O fundo que agrega e mistura estas maturidades ficou com um ganho considerável, um pouco abaixo das intermédias mas com ainda menor volatilidade e quase sem sensibilidade às taxas de juro dado que a composição das maturidades ficou compensada. Até ficou bem acima a quem apostou no mercado bolsista europeu!

Dito isto, porque não investir em obrigações numa carteira que se queira saudável?

 

 

 

Editado 8 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[Smaug 53]

Agradeço a paciência em responder tão detalhadamente e com esse gráfico tão ilustrativo. Realmente faz pensar se o maior retorno no muito longo prazo das ações compensa o risco. Basta um mau timming de entrada para ter uns anos valentes de espera pela inversão. Claro que se houver reforços frequentes a recuperação será mais rápida. Mas pelo que o gráfico mostra, uma percentagem razoável em obrigações pode render tanto ou mais do que as ações. 

Já imprimi a sua resposta para ler várias vezes e interiorizar. 

E quais os veículos de investimento mais adequados a um pequeno investidor? Fundos ou etf de obrigações? 

Alguma sugestão concreta para as diferentes maturidades? 

Desculpe o abuso. 

Obrigado 

 

. 

[G_carvalho 0]

Boa tarde Fórum

Há alguma forma de quantificar/concretizar os dividendos acumulados nos ETF´s da degiro?

Pelo site e app não consigo definir quanto foi reinvestido em dividendos acumulados.

Obrigado

[Francisco Martins 549]

O efeito da temporização tem de ser atenuado pela carteira na sua globalidade, alias, para mim a sensibilidade às datas de entrada/saída é um dos parâmetros mais interessantes num qualquer modelo de carteira quando avaliado em janelas de tempo que se deslocam pelo histórico existente. Uma carteira saudável temporiza por si só o mercado (na medida dos possíveis), fazendo uso da natural mecânica de rebalanceameneto da alocação de activos escolhida, sem fazer nem uma peça de loiça das Caldas da Rainha.

Claro que temporizar a entrada numa classe de activos em especifico pode ser extremamente proveitoso, mas também pode ser extremamente gravoso para o investimento efectuado. Ninguem tem uma bola de cristal que esteja operacional, seja consistente ano após ano e que seja fiável num período de tempo aleatório.

A figura que apresentei tem como objectivo principal demonstrar que um qualquer investidor chegado a 2007 com uma carteira de, por simples exemplo, 45% acções + 40% obrigações + 15% ouro, tinha a vida muito facilitada com uma estratégia de rebalanceamento simples (descrita por diversas vezes nas paginas anteriores). O rebalanceamento iria obrigar o investidor a comprar barato e vender caro, não existindo margem para palpites emocionais ou apostas informadas pelos peritos financeiros.

Evidentemente que com este e outros históricos podemos dizer que existe um ponto optimo de alocação de peso entre estes tres activos e respectivas subclasses que maximiza o ganho no final da viagem histórica, mas essa será uma aposta que irá trazer resultados futuros um pouco melhores ou um pouco piores no futuro, um desvio à média do mercado que pode ter maior ou menor probabilidade de acontecer baseado no racional das decisões.

Estive a divagar das suas perguntas porque era algo que devia ter escrito ontem mas para o qual já não tive tempo. Tentarei responder na minha próxima contribuição para este tópico.

[Francisco Martins 549]

No que toca a investimentos a longo prazo (20-30 anos) aqui em Portugal estamos muito limitados pelo que não existe e devia existir, bem como pelo que existe e temos à disposição.

Vejamos algumas hipóteses concretas para um pequeno investidor com um horizonte de longo prazo que pretende investir num fundo de obrigações:

- Investir em obrigações através de um PPR
  Vantagem das deduções fiscais (maior ou menor, depende das outras deduções que já tem até chegar ao limite imposto pelas finanças)
  Vantagem de ser taxado no fim a 8%, por alto queremos que a soma das deduções fiscais efectuadas ao longo dos anos absorvam este impacto.  
  A desvantagem é a TER ser algures entre os ~1,2% e os ~1,5% nos melhores exemplos historicos (AR PPR e NB PPR)
  Com estas TER os Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento são em média a 20 anos (~30%), a 25(~40%) e a 30 anos (~50%)
  Não é nada confortável, principalmente se a taxa de rendibilidade bruta anualizada ficar abaixo de uns 5%, nesse caso a rendibilidade bruta do seu investimento é quase dividida em partes iguais entre si a a entidade onde investe.
  No final de contas será uma hipótese para conter parte das obrigações da carteira, investindo no máximo até ao limite anual (2000€, 1750€ ou 1500€ conforme a idade)
  Digo isto porque este é o único veiculo onde podemos diversificar fiscalmente o nosso investimento de forma favorável sem ter muito trabalho
  (estou curioso para ver qual vai ser a efectiva implementação do denominado "PPR Europeu", que deve ainda distar uns 2 anos)

- Investir em obrigações através de um Fundo de Investimento Mobiliário (FIM) nacional
  Não existem vantagens que eu veja, a não ser a familiaridade com as instituições (?) e a facilidade no processamento fiscal aquando do resgate
  A desvantagem é similar à acima descrita, mas vejamos um exemplo concreto com o NB Obrigações Europa através do site da CMVM para prazos de 20, 25 e 30 anos
  Tem uma TER de 1,4624%, não existindo custos de subscrição, acaba por ser a mesma conclusão que acima, mas para dar um exemplo:
  Vamos assumir que nos prazos de investimento a taxa de rendibilidade bruta (antes de custos, etc) iria ter anos melhores e piores mas que no fim seguia o histórico
  Se olharmos para o histórico deste fundo, desde 1994, vemos uma taxa de rendibilidade bruta anualizada de 6,26% (antes de custos, divulgada no relatório anual)
  Vamos investir €10.000 com estes dados e ver como ficamos no final:

  --Resultado da Simulação a 20 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 33.201,17 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 24.781,69 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 8.419,48 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 84,19%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 25,36%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 33,97%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 2535,90 euros

  --Resultado da Simulação a 25 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 44.816,89 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 31.093,07 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 13.723,82 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento:     137,24%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 30,62%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 44,14%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 3.062,20 euros

  --Resultado da Simulação a 30 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 60.496,47 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 39.011,84 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 21.484,64 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 214,85%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 35,51%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 55,07%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 3.551,39 euros

    NOTAS:
    A estes valores líquidos terá agora que retirar 28% de taxa IRS e depois ainda ajustar à inflação decorrida nestes períodos temporais.
    Observe-se e registe-se que estas duas entradas são independentes da taxa de rendibilidade do fundo:
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento
    ou seja, por mais que o fundo renda irá sempre absorver as percentagens assinaladas do resultado do seu investimento.

 

- Investir em obrigações através de um fundo de investimento internacional disponível numa instituição portuguesa
  Aplica-se exactamente o mesmo que acima, a única diferença é que bem escolhido pode ser que encontre TER mais baixas do que os fundos portugueses
  No entanto, eu ainda não encontrei nada atrativo em relação à opção seguinte, mesmo que encontre algo que seja 0,7-1% ainda será elevada demais
  Se encontrarem algo com no máximo 0,2% de TER, por favor divulguem!

- Investir em obrigações através de um fundo trocado em bolsa (ETF) utilizando a DeGiro ou outra correctora com comissões de transação reduzidas
  A vantagem é óbvia, poderá escolher fundos com TER cerca de 10 vezes mais baixas do que a média do que encontra nas opções acima.
  As entradas Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento e Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento são reduzidas basicamente nessa proporção. Repare que a única diferença é a TER, se olhar para a rendibilidade anualizada do ETF da Xtrackers que segue o índice agregado das obrigações europeias recebe uma rendibilidade muito, mas muito similar.  Só para ter uma ideia da ordem de grandeza, faz-se umas continhas por alto num guardanapo e tomando o que foi assumido no exemplo do NB Obrigações Europa ficamos com o seguinte resultado para o horizonte de 30 anos:

  --Resultado da Simulação a 30 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 60.496,47 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 58.348,84 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 2.147,63 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 21,47%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 3,55%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 5,51%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 355,1 euros

    NOTAS:
    Para o mesmo investimento e rendimento fica com mais uns €19.000 do que se apostar no NB Obrigações Europa nestes 30 anos. A percentagem de custos é controlavel e determinante para o resultado liquido do investimento, especialmente no médio e longo prazo. A melhor decisão que um investidor pode ter é reduzir ao máximo os custos anuais sobre o capital investido num dado produto igual ou muito similar. Atingir o mesmo rendimento anualizado bruto é facilmente conseguido escolhendo um ETF passivo completamente neutro no mercado, existem ofertas desde a Xtrackers, iShares, Lyxor, etc. Existiriam outras hipóteses para ter um possivel rendimento superior (com pouco mais risco, relativamente), por exemplo se tivesse escolhido um fundo indice passivo de apenas obrigações com maturidade intermédia 7-10 anos, ou tivesse escolhido uma mistura em partes iguais de obrigações a longo prazo +15-20 anos e obrigações de curto prazo 1-3 anos.

Editado 15 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[P2P Money Maker 250]

há 2 horas, Urso_Pardo disse:

No que toca a investimentos a longo prazo (20-30 anos) aqui em Portugal estamos muito limitados pelo que não existe e devia existir, bem como pelo que existe e temos à disposição.

Vejamos algumas hipóteses concretas para um pequeno investidor com um horizonte de longo prazo que pretende investir num fundo de obrigações:

- Investir em obrigações através de um PPR
  Vantagem das deduções fiscais (maior ou menor, depende das outras deduções que já tem até chegar ao limite imposto pelas finanças)
  Vantagem de ser taxado no fim a 8%, por alto queremos que a soma das deduções fiscais efectuadas ao longo dos anos absorvam este impacto.  
  A desvantagem é a TER ser algures entre os ~1,2% e os ~1,5% nos melhores exemplos historicos (AR PPR e NB PPR)
  Com estas TER os Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento são em média a 20 anos (~30%), a 25(~40%) e a 30 anos (~50%)
  Não é nada confortável, principalmente se a taxa de rendibilidade bruta anualizada ficar abaixo de uns 5%, nesse caso a rendibilidade bruta do seu investimento é quase dividida em partes iguais entre si a a entidade onde investe.
  No final de contas será uma hipótese para conter parte das obrigações da carteira, investindo no máximo até ao limite anual (2000€, 1750€ ou 1500€ conforme a idade)
  Digo isto porque este é o único veiculo onde podemos diversificar fiscalmente o nosso investimento de forma favorável sem ter muito trabalho
  (estou curioso para ver qual vai ser a efectiva implementação do denominado "PPR Europeu", que deve ainda distar uns 2 anos)

- Investir em obrigações através de um Fundo de Investimento Mobiliário (FIM) nacional
  Não existem vantagens que eu veja, a não ser a familiaridade com as instituições (?) e a facilidade no processamento fiscal aquando do resgate
  A desvantagem é similar à acima descrita, mas vejamos um exemplo concreto com o NB Obrigações Europa através do site da CMVM para prazos de 20, 25 e 30 anos
  Tem uma TER de 1,4624%, não existindo custos de subscrição, acaba por ser a mesma conclusão que acima, mas para dar um exemplo:
  Vamos assumir que nos prazos de investimento a taxa de rendibilidade bruta (antes de custos, etc) iria ter anos melhores e piores mas que no fim seguia o histórico
  Se olharmos para o histórico deste fundo, desde 1994, vemos uma taxa de rendibilidade bruta anualizada de 6,26% (antes de custos, divulgada no relatório anual)
  Vamos investir €10.000 com estes dados e ver como ficamos no final:

  --Resultado da Simulação a 20 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 33.201,17 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 24.781,69 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 8.419,48 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 84,19%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 25,36%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 33,97%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 2535,90 euros

  --Resultado da Simulação a 25 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 44.816,89 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 31.093,07 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 13.723,82 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento:     137,24%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 30,62%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 44,14%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 3.062,20 euros

  --Resultado da Simulação a 30 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 60.496,47 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 39.011,84 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 21.484,64 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 214,85%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 35,51%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 55,07%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 3.551,39 euros

    NOTAS:
    A estes valores líquidos terá agora que retirar 28% de taxa IRS e depois ainda ajustar à inflação decorrida nestes períodos temporais.
    Observe-se e registe-se que estas duas entradas são independentes da taxa de rendibilidade do fundo:
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento
    ou seja, por mais que o fundo renda irá sempre absorver as percentagens assinaladas do resultado do seu investimento.

 

- Investir em obrigações através de um fundo de investimento internacional disponível numa instituição portuguesa
  Aplica-se exactamente o mesmo que acima, a única diferença é que bem escolhido pode ser que encontre TER mais baixas do que os fundos portugueses
  No entanto, eu ainda não encontrei nada atrativo em relação à opção seguinte, mesmo que encontre algo que seja 0,7-1% ainda será elevada demais
  Se encontrarem algo com no máximo 0,2% de TER, por favor divulguem!

- Investir em obrigações através de um fundo trocado em bolsa (ETF) utilizando a DeGiro ou outra correctora com comissões de transação reduzidas
  A vantagem é óbvia, poderá escolher fundos com TER cerca de 10 vezes mais baixas do que a média do que encontra nas opções acima.
  As entradas Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento e Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento são reduzidas basicamente nessa proporção.                       Repare que a única diferença é a TER, se olhar para a rendibilidade anualizada do ETF da Xtrackers que segue o índice agregado das obrigações europeias recebe uma rendibilidade muito, mas muito similar.  Só para ter uma ideia da ordem de grandeza, faz-se umas continhas por alto num guardanapo e tomando o que foi assumido no exemplo do NB Obrigações Europa ficamos com o seguinte resultado para o horizonte de 30 anos:

  --Resultado da Simulação a 30 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 60.496,47 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 58.348,84 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 2.147,63 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 21,47%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 3,55%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 5,51%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 355,1 euros

    NOTAS:
    Para o mesmo investimento e rendimento fica com mais uns €19.000 do que se apostar no NB Obrigações Europa nestes 30 anos.
    Atingir o mesmo rendimento anualizado bruto é facilmente conseguido escolhendo um ETF completamente neutro no mercado, existem desde a Xtrackers, à Lyxor, etc.
    Existiriam outras hipóteses muito fáceis para ter um rendimento superior (com pouco mais risco, relativamente), por exemplo se tivesse escolhido apenas obrigações com maturidade intermédia 7-10 anos (~8% anualizado), ou tivesse escolhido uma mistura em partes iguais de obrigações a longo prazo +15-20 anos e obrigações de curto prazo 1-3 anos (~9% anualizado).

Parabéns. Uma bíblia de post

[lowfin 30]

Alguem leu este artigo sobre os fundos de índices (ETFs incluidos). 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-09-04/michael-burry-explains-why-index-funds-are-like-subprime-cdos

Alguma opinião?

 

 

[Francisco Martins 549]

Bem, eu estive a ler isso e o que salta à vista é que a Bloomberg e os media fazem títulos de noticias que não correspondem exactamente ao que foi dito e para além disso fazem citações isoladas que são retiradas de um comentário extenso que o Burry fez que pode ter um encadeamento lógico diferente do que parece.

O problema que o Burry aponta é o mesmo que já aconteceu em 2007-2009, as apostas paralelas (em 1º ou 2º grau) que são feitas com excessiva alavancagem em contractos financeiros especulativos. Quem as faz não é o investidor comum, são a banca e as instituições financeiras que mais uma vez inventaram produtos financeiros e parece que não têm regulação.

Não é a decisão do investidor comum estar a colocar dinheiro em fundos índice passivos, que têm replicação física dos activos que estão a seguir, que ameaça o sistema de uma forma fundamental. Não é também a compra e venda diária de unidades de participação nestes fundos, pois cada parcela tem sempre o seu apoio físico, apenas mudam de dono. Quanto muito deviam proibir/limitar fundos com replicação sintética completa ou que usem mais do que 10% em derivativos para seguir o índice subjacente.

Note-se no entanto que, por exemplo a própria Vanguard tem ainda neste momento mais dinheiro aplicado por investidores em fundos activos do que passivos. O volume de transacções de acções em bolsa ainda está acima do que era por exemplo em 2000 aquando da bolha das dot.com. Ainda existe suficiente regateio de preços diária, pode é ter uma tendência para diminuir. Em todo o caso os fundos indice com replicação fisica fazem transacções reais em bolsa quando compram/vendem as acções que têm de replicar para o investidor comum e ainda só têm ~15% do mercado de acções, quando os activos têm ~20%. Baixem as comissões dos activos e a tendência para crescimento dos passivos vai refrear.

As diferenças entre o valor real de uma empresa e o valor que as acções valem sempre foi um problema intrínseco ao mercado bolsista (ou qualquer outro mercado livre). O Burry comenta que quem está a perder o seu tempo a ir ver os balanços das empresas e a verificar realmente a veracidade do seu valor está cada vez a receber menos dinheiro pelo seu trabalho e por isso a tendência é que essas pessoas o deixem de o fazer de forma eficaz. Com isso iremos ter desfasamentos de preços com maior amplitude ou surpresas de um momento para o outro de forma inesperada. Ora, isso já aconteceu no mercado bolsista, por diversas vezes até. O capitalismo sempre foi feito de ciclos, o que interessa é que ciclicamente fique sempre acima de onde já esteve no passado.

Os preços estão mais inflacionados devido às sucessivas baixas nas taxas de juro dos bancos centrais, isso é que está a colocar demasiado dinheiro de borla nas empresas com grande capitalização bolsista e que possivelmente não têm o valor e eficiência de negócio a sustentar o preço. Querem evitar uma recessão (por mais pequena que fosse) a todo o custo, mas criam distorções no tecido económico e financeiro que podem-nos sair muito mais caro futuramente.

O problema aqui é que quando existirem descobertas que os preços das acções estão desfasados, e ocorrer uma correção de preço com amplitude considerável, as apostas paralelas alavancadas vão registar sobressaltos tremendos e quem as faz (instituições financeiras) não vai ter liquidez para as cumprir no final do dia. Ou seja, ficamos com o mesmo problema que em 2007-2009, a diferença é que as apostas paralelas em vez de terem como objecto o subprime, têm como objecto os índices bolsistas (S&P500, Russell 2000, MSCI, etc).

Adicionalmente, quando os preços começarem a descer e ocorrer algum envenenamento pelo problema descrito no parágrafo anterior, a condição humana irracional vai fazer com que haja um fluxo de capital para fora dos fundos índice, que por sua vez vão vender a replicação física que têm na bolsa. Quando isso acontecer a porta de saída vai ser pequena, principalmente para quem tem uma carteira de investimento demasiado focada em acções.

 

Editado 10 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[Francisco Martins 549]

On 9/8/2019 at 11:33 PM, Guilhao said:

Ok obrigado. No site a calculadora de custos apresenta outros custos mas estava confuso.

Quanto à parte do REIT eu percebi, é este texto: "Basicamente os REIT são constituídos por acções que em grande parte já estão contidas em percentagem de capitalização bolsista no fundo de acções, o que está a ser feito aqui é uma decisão com base no valor do sector para a economia e assim sobrecarregar o peso relativo destas acções na carteira resultante."

No entanto, a pergunta mantém-se: será assim tão relevante esse reforço de 10% de REIT tendo em conta o falado aqui no tópico que qualquer fundo com menos de 15% será insignificante?

Dito por outras palavras: ao sobrecarregar vai ficar com um peso global em REIT que estará algures entre os 10 e os 20%, dependendo do peso que alocar nos fundos generalistas. É uma das hipóteses, se isso é do seu interesse é uma decisão sua que pode até testar/ajustar nas diversas ferramentas disponíveis na Internet.

Editado 10 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[Mouro Emprestado 639]

há 21 horas, G_carvalho disse:

Boa tarde Fórum

Há alguma forma de quantificar/concretizar os dividendos acumulados nos ETF´s da degiro?

Pelo site e app não consigo definir quanto foi reinvestido em dividendos acumulados.

Obrigado

Nos ETFs de acumulação, queres saber a dividend yeld?

Provavelmente tens de procurar na informação dos próprios ETFs, se é que isso existe, porque totalmente irrelevante.

[G_carvalho 0]

há 1 minuto, Mouro Emprestado disse:

Nos ETFs de acumulação, queres saber a dividend yeld?

Provavelmente tens de procurar na informação dos próprios ETFs, se é que isso existe, porque totalmente irrelevante.

Pq irrelevante?

Se nos etf´s que distribuem dividendos sabes quanto estás a receber dos mesmos porque não saber quanto está a ser reinvestido nos etf´s de acumulação?

 

[Mouro Emprestado 639]

Agora mesmo, G_carvalho disse:

Pq irrelevante?

Se nos etf´s que distribuem dividendos sabes quanto estás a receber dos mesmos porque não saber quanto está a ser reinvestido nos etf´s de acumulação?

 

Estás a pôr então em causa os índices em si.

Porque os ETFs têm de ter um tracking error muito curto, caso contrário as pessoas trocam por outro ETF que se aproxime mais do índice.

[lowfin 30]

Comprei um etf mundial de ações ha uns tempos e gostava agora de reforçar (ou comprar outro parecido) mas tambem adicionar um de obrigações para baixar o risco.

Tenho lido as mensagens por aqui mas há tantos parecidos que estou um pouco perdido sobre qual escolher, ou que combinação usar.  será suficiente um de ações + outro de obrigações?

A vantagem da Degiro é apenas para quem faz reforços regulares ou existe alguma outra vantagem? Como penso reforçar raramente (2x por ano, max) se a vantagem for só essa nao valia a pena abrir conta.

[G_carvalho 0]

há 14 horas, Mouro Emprestado disse:

Estás a pôr então em causa os índices em si.

Porque os ETFs têm de ter um tracking error muito curto, caso contrário as pessoas trocam por outro ETF que se aproxime mais do índice.

Não compreendi o alcance da sua resposta, certamente por defeito meu.

Não há maneira de concretizar quanto se tem acumulado em dividendos em etf acc, ou porque acha que isso não importa?

obrigado

[Mouro Emprestado 639]

há 29 minutos, G_carvalho disse:

Não compreendi o alcance da sua resposta, certamente por defeito meu.

Não há maneira de concretizar quanto se tem acumulado em dividendos em etf acc, ou porque acha que isso não importa?

obrigado

Não sei se isso explica a tua dúvida, mas compara os 2 seguintes ETFs:

IE00B4L5Y983

IE00B0M62Q58

São "iguais", mas um acumula dividendos e outro distribui. Se olhares para o histórico com os dividendos, a difrença entre eles é mínimo/irrisório.

Mas o histórico é substancialmente diferente se não considerares os dividendos no ETF que os distribui.

E sim, acho que isso não importa para nada.

[Francisco Martins 549]

1 hour ago, lowfin said:

Comprei um etf mundial de ações ha uns tempos e gostava agora de reforçar (ou comprar outro parecido) mas tambem adicionar um de obrigações para baixar o risco.

Tenho lido as mensagens por aqui mas há tantos parecidos que estou um pouco perdido sobre qual escolher, ou que combinação usar.  será suficiente um de ações + outro de obrigações?

A vantagem da Degiro é apenas para quem faz reforços regulares ou existe alguma outra vantagem? Como penso reforçar raramente (2x por ano, max) se a vantagem for só essa nao valia a pena abrir conta.

Qual o ETF de acções e em que entidade é que o tem?

Depende da sua estrategia, mas se for a do investidor comum a longo prazo então é suficiente.

A vantagem actual de utilizar uma correctora como a DeGiro está exemplificada mais acima nas mensagens deste tópico (ainda nesta pagina). Note que a escolha do ETF de obrigações irá estar limitada pela entidade que escolher utilizar.

Editado 11 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[Smaug 53]

há 24 minutos, Urso_Pardo disse:

Note que a escolha do ETF de obrigações irá estar limitada pela entidade que escolher utilizar.

Alguma sugestão de etf interessante no Banco carregosa e para fazer par com o iwda? 

De preferência cotado na bolsa de Amesterdão, porque cada compra só custa 5 EUR. 

Obrigado

Editado 11 de Setembro de 2019 por Smaug

[Francisco Martins 549]

1 hour ago, Smaug said:

Alguma sugestão de etf interessante no Banco carregosa e para fazer par com o iwda? 

De preferência cotado na bolsa de Amesterdão, porque cada compra só custa 5 EUR. 

Obrigado

Não sei quais as condições em especifico dessa entidade, mas aqui ficam varias sugestões tendo em conta: acumulação, replicação física, TER menor ou igual a 0,20%, soberanas europeias

-Euronext Amesterdão, foi a única hipótese que encontrei na ferramenta de procura do Carregosa:
IE00B3VTML14 intermédias- europeias 0,20%.

- Euronext Paris, aqui o Carregosa oferece varias hipóteses:
LU1686832194 ultra longo europeias (tamanho mais reduzido) 0,10%
LU1287023268 longo prazo europeias (tamanho algo reduzido) 0,17%
LU1287023185 intermédias+ europeias 0,17%
LU1287023003 intermédias- europeias 0,17%.
LU1650487413 curto prazo europeias 0,17%
LU1650490474 agregado europeias 0,17%

Se for para escolher apenas um para jogar com o IWDA, então sugeria algo de prazo intermédio ou o agregado.

Editado 11 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[Smaug 53]

Obrigado. No fim de semana vou olhar para todos com calma. 

Pode ser um qq da euronext que o custo de aquisição é o mesmo. 

Entretanto como já tenho o AR PPR até ao limite do dedutível para a minha idade qual conjugaria melhor com o iwda e o AR PPR? Se bem que o ppr é para ser utilizado para amortizar o crédito habitação a cada período de 5 anos, como a lei permite, pelo que, à partida, não será para manter a muito longo prazo a não ser que as condições de mercado sejam desfavoráveis ao resgate no prazo previsto. 

[lowfin 30]

há 5 horas, Urso_Pardo disse:

Qual o ETF de acções e em que entidade é que o tem?

Depende da sua estrategia, mas se for a do investidor comum a longo prazo então é suficiente.

A vantagem actual de utilizar uma correctora como a DeGiro está exemplificada mais acima nas mensagens deste tópico (ainda nesta pagina). Note que a escolha do ETF de obrigações irá estar limitada pela entidade que escolher utilizar.

O que tenho atualmente é o DB X-TRACKERS MSCI W (XMWO GY DB X-TRACKERS MSCI WORLD INDEX) , no banco invest.

O objetivo é para manter a longo prazo, mas penso que devia ter pelo menos alguma % num de obrigações para reduzir um pouco o risco de uma descida que se prevê para breve (ou não).

Editado 11 de Setembro de 2019 por lowfin

[Francisco Martins 549]

1 hour ago, Smaug said:

Obrigado. No fim de semana vou olhar para todos com calma. 

Pode ser um qq da euronext que o custo de aquisição é o mesmo. 

Entretanto como já tenho o AR PPR até ao limite do dedutível para a minha idade qual conjugaria melhor com o iwda e o AR PPR? Se bem que o ppr é para ser utilizado para amortizar o crédito habitação a cada período de 5 anos, como a lei permite, pelo que, à partida, não será para manter a muito longo prazo a não ser que as condições de mercado sejam desfavoráveis ao resgate no prazo previsto. 

Nesse caso estaria mais inclinado a colocar num de obrigações cujo prazo seja intermédio.

[Francisco Martins 549]

19 minutes ago, lowfin said:

O que tenho atualmente é o DB X-TRACKERS MSCI W (XMWO GY DB X-TRACKERS MSCI WORLD INDEX) , no banco invest.

O objetivo é para manter a longo prazo, mas penso que devia ter pelo menos alguma % num de obrigações para reduzir um pouco o risco de uma descida que se prevê para breve (ou não).

Sim, é proveitoso ter uma mistura entre acções e obrigações. Um bom ponto de partida para a percentagem a alocar em obrigações é a sua idade, depois poderá ajustar um pouco para cima ou para baixo, conforme a sua propensão ao risco. Neste caso a sugestão será a mesma de sempre e igual à que foi dada ao Smaug: ETF de obrigações soberanas europeias de prazo intermédio, ou caso não esteja disponível no seu intermediário ou preferir, um ETF que tenha o agregado das maturidades.

Editado 11 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo