Principiante que quer rentabilizar 90K

[not2late 0]

Olá,

Tenho 38 anos, sou licenciado, casado e pai de dois filhos. Confesso que, erradamente, sempre vivi o dia-a-dia sem grandes preocupações em gerar poupança - sendo que esse é um dos principais motivos para aos 38 anos apenas ter acumulado 90k.

A minha literacia financeira é bastante baixa (fruto da minha falta de preocupação em poupar e investir) , tenho muita dificuldade em compreender no seu todo alguns produtos e os riscos associados - ETFs, fundos, obrigações, etc...

Com a aproximação vertiginosa dos quarentas, penso cada vez mais na importância de poupar e de investir para garantir novas formas de rendimento num futuro de médio/longo prazo - daí o meu nick - not2late - pelo menos assim quero acreditar.

Cruzei-me com este forum numa pesquisa por p2p lending e foi graças ao que aqui encontrei que tive um epifania... e quero acreditar que possivelmente ainda posso recuperar parte do tempo perdido!

Tenho investido bastante tempo algumas threads e confesso que a sede de absorver nova informação é tanta que me perco em siglas técnicas e a ler fichas de produtos que não compreendo. Adicionalmente o meu trabalho é muito exigente pelo que não consigo dedicar ao estudo destes temas o tempo que gostaria.

O meu cenário atual é o seguinte:

- Tenho poupanças de 90K - dos quais 86K estão à ordem e 6K em p2p

1. - 86K à ordem
2. - 6K em p2p - Mintos (3K), Grupeer (1K), Kuetzal (1K) e Crowdestate (1K)

- Além dos ordenados (meu e da minha esposa) fruto de uma atividade secundária consigo realizar uma poupança mensal que ronda os 1.5k

Quais as vossas sugestões para:

1. Distribuição dos 86k à ordem (que produtos/distribuição % aconselham)

2. Como investir a poupança mensal que atualmente estou a gerar

3. Mesmo com o pouco capital que tenho disponível, para perfis como o meu aconselham algum serviço de gestão profissional - alguém que me aconselhe investimentos e me explique os riscos de cada um.

Desde já muito obrigado a todos!

hopefully not2late!

 

[Francisco_ 292]

Boa tarde,

Sim, nunca é tarde, mas já são uns bons anos de juro composto que perdeu. Felizmente tem uma poupança mensal bastante saudavel, o que o pode ajudar a pedalar mais e recuperar um pouco do tempo perdido.

No seu caso, vejo dois caminhos possiveis antes sequer de começar a pensar em tudo o resto:

1. Investir algum tempo inicialmente para criar uma estrutura de investimento passivo e indexado com um prazo de comprar e manter por uns 20-30 anos. Depois desse passo pode ir controlando mensalmente, perdendo uns 30 minutos com os reforços mensais caso sejam pretendidos, e no final de cada ano perder mais uma hora para fechar o rebalanceamento final (com reforço principal). A propria estrutura que cria é completamente aversa a verificar diariamente mercados, noticias e histerismos. Basicamente adere a um conjunto de heuristicas para o investidor comum e recebe o retorno médio do mercado (seja ele positivo ou negativo) no final do periodo de investimento.

2. Entrega o seu dinheiro a uma entidade portuguesa e com o aconselhamento destes vai fazendo as aplicações, basta-lhe ir transferindo o seu dinheiro para as mãos deles ao longo dos 20-30 anos. Não tem de fazer mais nada em especial. Terá custos cerca de 6 a 10 vezes mais que na opção anterior, existindo um conjunto de riscos adicionais pois normalmente é colocado em produtos de investimento activo ou numa mistura que os inclui. No final do prazo pode ter mais ganho ou mais prejuizo que o retorno médio do mercado antes de custos, mas depois de custos muito dificilmente terá um resultado de investimento acima do que terá com a opção anterior.

É pensar no que pretende fazer, riscos existem em todas as opções de investimento e num prazo desta natureza (20-30 anos) ninguem consegue prever exactamente o que irá acontecer em termos de evolução dos mercados. A única coisa que conseguimos determinar com certeza são os custos envolvidos.

Tinha no entanto uma pergunta para lhe fazer. Porque razão iniciou o seu percurso de investimento em plataformas de emprestimos P2P? Pergunto isto porque para um principiante como afirma ser, foi logo escolher o faroeste como palco para a sua primeira experiência.

 

 

 

Editado 18 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[not2late 0]

há 58 minutos, Urso_Pardo disse:

Boa tarde,

Sim, nunca é tarde, mas já são uns bons anos de juro composto que perdeu. Felizmente tem uma poupança mensal bastante saudavel, o que o pode ajudar a pedalar mais e recuperar um pouco do tempo perdido.

No seu caso, vejo dois caminhos possiveis antes sequer de começar a pensar em tudo o resto:

1. Investir algum tempo inicialmente para criar uma estrutura de investimento passivo e indexado com um prazo de comprar e manter por uns 20-30 anos. Depois desse passo pode ir controlando mensalmente, perdendo uns 30 minutos com os reforços mensais caso sejam pretendidos, e no final de cada ano perder mais uma hora para fechar o rebalanceamento final (com reforço principal). A propria estrutura que cria é completamente aversa a verificar diariamente mercados, noticias e histerismos. Basicamente adere a um conjunto de heuristicas para o investidor comum e recebe o retorno médio do mercado (seja ele positivo ou negativo) no final do periodo de investimento.

2. Entrega o seu dinheiro a uma entidade portuguesa e com o aconselhamento destes vai fazendo as aplicações, basta-lhe ir transferindo o seu dinheiro para as mãos deles ao longo dos 20-30 anos. Não tem de fazer mais nada em especial. Terá custos cerca de 6 a 10 vezes mais que na opção anterior, existindo um conjunto de riscos adicionais pois normalmente é colocado em produtos de investimento activo ou numa mistura que os inclui. No final do prazo pode ter mais ganho ou mais prejuizo que o retorno médio do mercado antes de custos, mas depois de custos muito dificilmente terá um resultado de investimento acima do que terá com a opção anterior.

É pensar no que pretende fazer, riscos existem em todas as opções de investimento e num prazo desta natureza (20-30 anos) ninguem consegue prever exactamente o que irá acontecer em termos de evolução dos mercados. A única coisa que conseguimos determinar com certeza são os custos envolvidos.

Tinha no entanto uma pergunta para lhe fazer. Porque razão iniciou o seu percurso de investimento em plataformas de emprestimos P2P? Pergunto isto porque para um principiante como afirma ser, foi logo escolher o faroeste como palco para a sua primeira experiência.

 

 

 

Boa tarde Urso_Pardo,

Desde já muito obrigado pela sua resposta!

1. este cenário parece-me o ideal, pois nesta fase procuro investimentos que possa controlar de forma passiva - mitigando assim o risco de nervosismo de principiante e dos erros que potencialmente poderão daí advir. Nesta fase a minha literacia financeira não me permite compreender quais os melhores produtos para este cenário. Vi que respondeu ao meu tópico sobre o AR PPR - olhando para o valor que tenho para investir qual a percentagem que aconselharia a alocar inicialmente no PPR e qual a distribuição que aconselharia para o restante capital - percentagem e produtos - que seja coincidente com a estratégia que definiu?

Relativamente à sua questão sobre os empréstimos P2P, tive conhecimento destas plataformas através de um amigo. Investiguei bastante e estou muito ciente dos riscos - daí ter investido apenas aproximadamente 5/6% do meu capital. O que mais me atraiu foi a passividade da gestão aliada às taxas praticadas - por exemplo no caso do Mintos, conseguir de uma forma muito simples diversificar os empréstimos por LO, país e limitar os mesmos a 20 ou 30€ dão-me algum descanso. Claro que existe sempre o risco de falência da plataforma ou do LO mas para já sinto-me confortável em ter no máximo 10% do meu capital alocado a este tipo de investimentos. Tenho noção que para recuperar um pouco do tempo perdido terei de ter uma postura mais agressiva com parte da minha poupança.

Cumprimentos

[Francisco_ 292]

On 9/18/2019 at 4:35 PM, not2late said:

Boa tarde Urso_Pardo,

Desde já muito obrigado pela sua resposta!

1. este cenário parece-me o ideal, pois nesta fase procuro investimentos que possa controlar de forma passiva - mitigando assim o risco de nervosismo de principiante e dos erros que potencialmente poderão daí advir. Nesta fase a minha literacia financeira não me permite compreender quais os melhores produtos para este cenário. Vi que respondeu ao meu tópico sobre o AR PPR - olhando para o valor que tenho para investir qual a percentagem que aconselharia a alocar inicialmente no PPR e qual a distribuição que aconselharia para o restante capital - percentagem e produtos - que seja coincidente com a estratégia que definiu?

Relativamente à sua questão sobre os empréstimos P2P, tive conhecimento destas plataformas através de um amigo. Investiguei bastante e estou muito ciente dos riscos - daí ter investido apenas aproximadamente 5/6% do meu capital. O que mais me atraiu foi a passividade da gestão aliada às taxas praticadas - por exemplo no caso do Mintos, conseguir de uma forma muito simples diversificar os empréstimos por LO, país e limitar os mesmos a 20 ou 30€ dão-me algum descanso. Claro que existe sempre o risco de falência da plataforma ou do LO mas para já sinto-me confortável em ter no máximo 10% do meu capital alocado a este tipo de investimentos. Tenho noção que para recuperar um pouco do tempo perdido terei de ter uma postura mais agressiva com parte da minha poupança.

Cumprimentos

 

A escolha da opção 1, como eu referi, tem associado um investimento de tempo inicial para perceber e decidir sobre o que pretende fazer.
Os conceitos e regras associados ao investimento que uma pessoa comum pode fazer seguindo este caminho não são de dificil compreensão ou exigem anos de estudo.
Foque-se nos produtos em que vai investir, não vale a pena estar a ler e compreender sobre (por exemplo) produtos derivados se não os vai utilizar (directa ou indirectamente).

Deixo-lhe aqui as minhas contribuições para esse seu esforço inicial, caso decida seguir este caminho, foram dadas neste tópico https://www.forumfinancas.pt/topic/5360-etfs-exchange-traded-funds/ em perguntas similares à sua:

 

Quote

 

Vou expor-lhe um conjunto de regras base com as quais pode constituir um investimento a longo prazo limitado pelas condicionantes que indicou.

 Se o investimento que vai realizar for em ETF, então é muito provavel que a DeGiro seja a opção mais em conta (quer para o curto como o longo prazo devido aos necessários rebalanceamentos). Em todo o caso, para esse montante que refere e objectivo de longo prazo, o mais importante na minha opinião é:

- Indexar a mercados vastos e não incorrer em escolhas de sectores da economia ou estratégias direcionadas/vectorizadas das subclasses de activos. Quanto mais passivo e seguidor do vasto mercado de capitalização que indexa, melhor;

- TER da carteria ser o mais baixa possivel, algo a rondar os 0,10 - 0,15% baseado na oferta existente;

TER refere-se ao s custos associados em deter um investimento ao longo de um determinado periodo. Os valores que referi são anuais em percentagem do valor global da posição detida.

- Rebalancear anualmente sem excepção, bem como em margens fixas de desvio absoluto e relativo, por exemplo 5% / 25% (nota: é aconselhável não escolher produtos financeiros cujo mínimo de reforço ou valor da UP seja muito superior a 10-15% do montante disponível anualmente para reforço)

- Manter um jogo de alocação entre acções e obrigações. Uma regra geral é acompanhar o minimo de alocação a obrigações com a nossa idade (30 anos = 30% obrigações, 35 anos  = 35 % obrigações) e ter isso em conta nos rebalanceamentos anuais;

- Ter em atenção a fiscalidade e taxação de dividendos/mais valias em que incorre. Para rebalancear, na medida dos possiveis sempre com dinheiro adicional para incrementar as posições que desceram;

- Ponderar este investimento com os já existentes e reformular em concordância. Para mim não há "ilhas" de investimentos, tudo tem de casar na estratégia global.

- Juntar tudo o dito acima e produzir uma carteira o mais simples possível de compreender, gerir e manter com um rumo certo e duradouro.

Julgo que com estas indicações é possível abrir o site do banco ou correctora com que pretende trabalhar e agir em conformidade, alocando o seu dinheiro em 2 a 4 ETF.

Como comentário final, o que é mais prejudicial para a nossa sanidade mental num investimento a longo prazo não é ganhar o mesmo que a média do mercado, mas sim perder acima da média do mercado.

 

 

Quote

 

Bem, existem de facto diversas hipóteses de investimento, por brincadeira posso fazer aqui um exercício simples com várias "receitas" que pode ou não considerar (nota: estou a assumir uma idade de 30 anos para definir os pesos relativos, para alterar basta recalcular com base na idade alvo. Os ETF que refiro são os possíveis na DeGiro para investidor com residência fiscal em Portugal):

--Hipótese A (acções desenvolvidos e obrigações globais ou europeias)

30 % Xtrackers Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C ISIN LU0290355717 ou iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) ISIN IE00BDBRDM35

70 % SPDR MSCI World UCITS ETF ISIN IE00BFY0GT14

 

--Hipótese B (acções globais e obrigações globais ou europeias)

30 % Xtrackers Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C ISIN LU0290355717 ou iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) ISIN IE00BDBRDM35

55 % SPDR MSCI World UCITS ETF ISIN IE00BFY0GT14

15 % iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF ISIN IE00BKM4GZ66

 

--Hipótese C (mercados globais e obrigações globais ou europeias com desvio para REIT)

30 % Xtrackers Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C ISIN LU0290355717 ou iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) ISIN IE00BDBRDM35

45 % SPDR MSCI World UCITS ETF ISIN IE00BFY0GT14

15 % iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF ISIN IE00BKM4GZ66

10 % REIT Amundi ETF FTSE EPRA NAREIT Global UCITS ETF DR ISIN LU1437018838

 

--Hipótese D (mercados globais e obrigações globais ou europeias com desvios para REIT e Ouro)

30 % Xtrackers Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C ISIN LU0290355717 ou iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) ISIN IE00BDBRDM35

30 % SPDR MSCI World UCITS ETF ISIN IE00BFY0GT14

15 % iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF ISIN IE00BKM4GZ66

10 % REIT Amundi ETF FTSE EPRA NAREIT Global UCITS ETF DR ISIN LU1437018838

15 % Ouro UBS ETF (CH) Gold (USD) A-dis ISIN CH0106027193

 

Notas: Basicamente os REIT são constituídos por acções que em grande parte já estão contidas em percentagem de capitalização bolsista no fundo de acções, o que está a ser feito aqui é uma decisão com base no valor do sector para a economia e assim sobrecarregar o peso relativo destas acções na carteira resultante. Quanto ao ouro, ter um activo com volatidade elevada e com correlação neutra a todos os restantes, não é pela valorização a longo prazo, é apenas para ganhar o bónus ao rebalancear. Aqui não há actualmente maneira de ter uma TER mais baixa devido a condicionantes existentes que decorrem das regras Europeias.

Uma possibilidade que surgiu recentemente para englobar o mercado global de acções é o Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating ISIN IE00BK5BQT80, no entanto a TER deste é de 0,25% e ficamos sem o jogo de rebalanceamentos entre as acções do mundo desenvolvido contra o emergente (refira-se no entanto que a correlação histórica e actual provavelmente não abona muito a favor deste ultimo ponto). Com isso ficamos também com 2, 3 e 4 ETF nas hipóteses B, C e D, respectivamente.

 

Quote

 

Sabe, eu apenas apresentei umas hipóteses, a decisão deve ser sua e tomada em consciência que deve ser para 30 anos (parece um casamento à antiga!).

Ter-me aparecido o conceito de casamento lembrou-me uma outra faceta que surge muito à medida que nos embrenhamos mais neste mundo dos investimentos: paz de espírito e refrear a sede de optimização (acho que consegue fazer a metáfora para esta questão no casamento).

Com base nisso fica mais uma hipótese utilizando os ETF que referi acima, que terá uma TER que irá caminhar para o alvo desejável de 0,10-0,15% à medida que os anos passam e converte acções e outros para obrigações.

--Hipótese E (mercados globais e obrigações globais com desvios para REIT globais e Ouro)

30 % iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc) ISIN IE00BDBRDM35

45 % Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating ISIN IE00BK5BQT80

10 % REIT Amundi ETF FTSE EPRA NAREIT Global UCITS ETF DR ISIN LU1437018838

15 % Ouro UBS ETF (CH) Gold (USD) A-dis ISIN CH0106027193

TER carteira (30 anos): 0,30×0,10+0,45×0,25+0,10×0,24+0,15×0,23 = 0,201 %

É fácil verificar que à medida que envelhece e converge para as obrigações a TER encaminha-se para valores mais reduzidos, o que também é importante porque fica na razão inversa do crescimento do capital investido e reforçado ao longo dos anos.

Para completar a metáfora, com isto fica trancado num casamento onde tem todos os tipos de mulheres ao mesmo tempo, nunca fica com a ideia se deve apostar mais neste ou naquele mercado, nesta ou naquela região, num ou noutro vector/tactica, se nos desenvolvidos ou nos emergentes. O rebalanceamento interno dos ETF fará essa decisão por si baseada nos pesos da capitalização global que se irá alterar com o passar dos anos.

 

 

Quote

 

A distribuição de 10% no ETF que segue REIT são feitos na base explicada anteriormente. O ETF da Vanguard que foi referenciado é de acumulação é não é gratuito na DeGiro.

Cada compra/venda num ETF não gratuito fica-lhe em € 2,00 + 0,038% do montante transacionado.

Se for investir os € 20.000 inicialmente em, por exemplo, uma carteira com 3 ETF pode esperar fazer as três transacções iniciais (€13,60) e depois cerca de 3 anuais (6,76€) a cada reforço/rebalanceamento de €2000. Logo no primeiro ano por cada incremento de 0,05% na TER que a sua carteira tenha pela escolha de outros ETF paga mais 10,00€. Não esquecer que a TER é aplicada sobre a totalidade do nosso investimento a cada ano que passa e que, por essa razão, funciona como um custo composto. Num investimento de longo prazo a noção de juro composto é a oitava maravilha do mundo, mas corta para os dois lados. Adicionalmente, é uma das poucas variáveis que podemos controlar completamente a nosso favor. Os desempenhos passados não garantem os desempenhos futuros, mas o custo escolhido é uma constante.

 

 

Quote

 

Isto tudo para dizer que, tendo eu a sua idade e estando numa situação profissional estavel  cujo rendimento liquido anual permitisse custear acima de 120% das minhas despesas anuais, colocaria um minimo de 25% de obrigações na alocação inicial.

O que eu queria dizer é que só avançaria para uma alocação com um limite inferior de 25% de obrigações se estivesse com um contrato  de trabalho sem termo (ou a termo mas com muito provável passagem a sem termo num futuro próximo) e um rendimento anual liquido que fosse superior em pelo menos 20% da totalidade das minhas despesas anuais. Não vejo racional em estar a investir numa carteira onde posso ter perdas de 50% em valor se não tenho estabilidade na minha vida profissional e a criação de cerca de 3 meses de folga num ano para fazer face a imprevistos. Em cada ano vejo a renovação do fundo de emergência e seu natural investimento caso não haja imprevistos.

 

 

Quote

 

O efeito da temporização tem de ser atenuado pela carteira na sua globalidade, alias, para mim a sensibilidade às datas de entrada/saída é um dos parâmetros mais interessantes num qualquer modelo de carteira quando avaliado em janelas de tempo que se deslocam pelo histórico existente. Uma carteira saudável temporiza por si só o mercado (na medida dos possíveis), fazendo uso da natural mecânica de rebalanceameneto da alocação de activos escolhida, sem fazer nem uma peça de loiça das Caldas da Rainha.

Claro que temporizar a entrada numa classe de activos em especifico pode ser extremamente proveitoso, mas também pode ser extremamente gravoso para o investimento efectuado. Ninguem tem uma bola de cristal que esteja operacional, seja consistente ano após ano e que seja fiável num período de tempo aleatório.

 

 

 

Quote

 

No que toca a investimentos a longo prazo (20-30 anos) em obrigações aqui em Portugal estamos muito limitados pelo que não existe e devia existir, bem como pelo que existe e temos à disposição.

Vejamos algumas hipóteses concretas para um pequeno investidor com um horizonte de longo prazo que pretende investir num fundo de obrigações:

- Investir em obrigações através de um PPR
  Vantagem das deduções fiscais (maior ou menor, depende das outras deduções que já tem até chegar ao limite imposto pelas finanças)
  Vantagem de ser taxado no fim a 8%, por alto queremos que a soma das deduções fiscais efectuadas ao longo dos anos absorvam este impacto.  
  A desvantagem é a TER ser algures entre os ~1,2% e os ~1,5% nos melhores exemplos historicos (AR PPR e NB PPR)
  Com estas TER os Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento são em média a 20 anos (~30%), a 25(~40%) e a 30 anos (~50%)
  Não é nada confortável, principalmente se a taxa de rendibilidade bruta anualizada ficar abaixo de uns 5%, nesse caso a rendibilidade bruta do seu investimento é quase dividida em partes iguais entre si a a entidade onde investe.
  No final de contas será uma hipótese para conter parte das obrigações da carteira, investindo no máximo até ao limite anual (2000€, 1750€ ou 1500€ conforme a idade)
  Digo isto porque este é o único veiculo onde podemos diversificar fiscalmente o nosso investimento de forma favorável sem ter muito trabalho
  (estou curioso para ver qual vai ser a efectiva implementação do denominado "PPR Europeu", que deve ainda distar uns 2 anos)

- Investir em obrigações através de um Fundo de Investimento Mobiliário (FIM) nacional
  Não existem vantagens que eu veja, a não ser a familiaridade com as instituições (?) e a facilidade no processamento fiscal aquando do resgate
  A desvantagem é similar à acima descrita, mas vejamos um exemplo concreto com o NB Obrigações Europa através do site da CMVM para prazos de 20, 25 e 30 anos
  Tem uma TER de 1,4624%, não existindo custos de subscrição, acaba por ser a mesma conclusão que acima, mas para dar um exemplo:
  Vamos assumir que nos prazos de investimento a taxa de rendibilidade bruta (antes de custos, etc) iria ter anos melhores e piores mas que no fim seguia o histórico
  Se olharmos para o histórico deste fundo, desde 1994, vemos uma taxa de rendibilidade bruta anualizada de 6,26% (antes de custos, divulgada no relatório anual)
  Vamos investir €10.000 com estes dados e ver como ficamos no final:

  --Resultado da Simulação a 20 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 33.201,17 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 24.781,69 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 8.419,48 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 84,19%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 25,36%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 33,97%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 2535,90 euros

  --Resultado da Simulação a 25 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 44.816,89 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 31.093,07 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 13.723,82 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento:     137,24%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 30,62%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 44,14%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 3.062,20 euros

  --Resultado da Simulação a 30 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 60.496,47 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 39.011,84 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 21.484,64 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 214,85%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 35,51%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 55,07%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 3.551,39 euros

    NOTAS:
    A estes valores líquidos terá agora que retirar 28% de taxa IRS e depois ainda ajustar à inflação decorrida nestes períodos temporais.
    Observe-se e registe-se que estas duas entradas são independentes da taxa de rendibilidade do fundo:
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento
    ou seja, por mais que o fundo renda irá sempre absorver as percentagens assinaladas do resultado do seu investimento.

 

- Investir em obrigações através de um fundo de investimento internacional disponível numa instituição portuguesa
  Aplica-se exactamente o mesmo que acima, a única diferença é que bem escolhido pode ser que encontre TER mais baixas do que os fundos portugueses
  No entanto, eu ainda não encontrei nada atrativo em relação à opção seguinte, mesmo que encontre algo que seja 0,7-1% ainda será elevada demais
  Se encontrarem algo com no máximo 0,2% de TER, por favor divulguem!

- Investir em obrigações através de um fundo trocado em bolsa (ETF) utilizando a DeGiro ou outra correctora com comissões de transação reduzidas
  A vantagem é óbvia, poderá escolher fundos com TER cerca de 10 vezes mais baixas do que a média do que encontra nas opções acima.
  As entradas Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento e Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento são reduzidas basicamente nessa proporção. Repare que a única diferença é a TER, se olhar para a rendibilidade anualizada do ETF da Xtrackers que segue o índice agregado das obrigações europeias recebe uma rendibilidade muito, mas muito similar.  Só para ter uma ideia da ordem de grandeza, faz-se umas continhas por alto num guardanapo e tomando o que foi assumido no exemplo do NB Obrigações Europa ficamos com o seguinte resultado para o horizonte de 30 anos:

  --Resultado da Simulação a 30 anos
    Montante Final Bruto do Investimento: 60.496,47 euros
    Montante Final Líquido do Investimento: 58.348,84 euros
    Custos a Suportar pelo Participante: 2.147,63 euros
    Custos em % do Montante Inicial do Investimento: 21,47%
    Custos em % do Montante Final Bruto do Investimento: 3,55%
    Custos em % do Montante Final Líquido do Investimento: 5,51%
    Custos a suportar pelo participante assumindo rendibilidade de 0%: 355,1 euros

    NOTAS:
    Para o mesmo investimento e rendimento fica com mais uns €19.000 do que se apostar no NB Obrigações Europa nestes 30 anos. A percentagem de custos é controlavel e determinante para o resultado liquido do investimento, especialmente no médio e longo prazo. A melhor decisão que um investidor pode ter é reduzir ao máximo os custos anuais sobre o capital investido num dado produto igual ou muito similar. Atingir o mesmo rendimento anualizado bruto é facilmente conseguido escolhendo um ETF passivo completamente neutro no mercado, existem ofertas desde a Xtrackers, iShares, Lyxor, etc. Existiriam outras hipóteses para ter um possivel rendimento superior (com pouco mais risco, relativamente), por exemplo se tivesse escolhido um fundo indice passivo de apenas obrigações com maturidade intermédia 7-10 anos, ou tivesse escolhido uma mistura em partes iguais de obrigações a longo prazo +15-20 anos e obrigações de curto prazo 1-3 anos.

 

 

[not2late 0]

há 9 horas, Urso_Pardo disse:

 

A escolha da opção 1, como eu referi, tem associado um investimento de tempo inicial para perceber e decidir sobre o que pretende fazer.
Os conceitos e regras associados ao investimento que uma pessoa comum pode fazer seguindo este caminho não são de dificil compreensão ou exigem anos de estudo.
Foque-se nos produtos em que vai investir, não vale a pena estar a ler e compreender sobre (por exemplo) produtos derivados se não os vai utilizar (directa ou indirectamente).

Deixo-lhe aqui as minhas contribuições para esse seu esforço inicial, caso decida seguir este caminho, foram dadas neste tópico https://www.forumfinancas.pt/topic/5360-etfs-exchange-traded-funds/ em perguntas similares à sua:

 

 

 

 

 

 

 

Olá Urso_Pardo,

uma vez mais muito obrigado pela sua resposta e por todas as dicas que colocou nas citações - sem dúvida muito valiosas e que irão merecer toda a minha atenção e estudo!

Tendo em conta o meu cenário, qual a distribuição que aconselharia do meu capital - equilibrando entre produtos de risco e produtos sem risco?

Estava a pensar em algo como

P2P: 10%

AR PPR: 10%

ETF: 20%

DPs: 60% 

Tirando o caso do PPR que teria reforços apenas para o beneficio máximo os reforços para os restantes items seriam na mesma proporção do investimento inicial.

Estarei a ser demasiado conservador? 60% em DPs parece-me muito - e a oferta é péssima.

Cumprimentos 

 

[rui_marreiros 226]

há 32 minutos, not2late disse:

Olá Urso_Pardo,

uma vez mais muito obrigado pela sua resposta e por todas as dicas que colocou nas citações - sem dúvida muito valiosas e que irão merecer toda a minha atenção e estudo!

Tendo em conta o meu cenário, qual a distribuição que aconselharia do meu capital - equilibrando entre produtos de risco e produtos sem risco?

Estava a pensar em algo como

P2P: 10%

AR PPR: 10%

ETF: 20%

DPs: 60% 

Tirando o caso do PPR que teria reforços apenas para o beneficio máximo os reforços para os restantes items seriam na mesma proporção do investimento inicial.

Estarei a ser demasiado conservador? 60% em DPs parece-me muito - e a oferta é péssima.

Cumprimentos 

 

olha pensa nestas alternativas:

1ª vai a um dos seguintes bancos: Invest ou Best e podes realizar um contrato em que terás aconselhamento.

2ª Se tens 38 anos, em DP só teria 20%, 40% em Obrigações, 30% em ETF (um americano, um europeu e outro emergentes-BRIC) e 10% em P2P(Mintos, Gruper e Bondara) - este seria um perfil conservador.

As dicas do Urso são boas, e aquilo que eu digo ele já te disse, mas tens de analisar cada uma das propostas e estudar cada um dos ETFs para ver se é isso que queres.

 

Editado 21 de Setembro de 2019 por rui_marreiros

[Francisco_ 292]

Bom dia,

Definir essa distribuição central é a parte onde entra a sua expectativa de ganhos e a sua propensão ao risco e aceitação de perdas. Ninguem aqui a pode fazer por si, dado que só você conhece a sua situação na globalidade.

Em DP o ganho a longo prazo terá na melhor expectativa o de igualar a inflação decorrida nesse período, mas o risco é relativamente muito baixo e a perda total protegida até €100.000.

Em PPR, depende se tiver capital garantido ou não. A vantagem aqui é que pode começar sem capital garantido e mais tarde (perto dos 60, por exemplo) mudar para capital garantido sem custos de transferência. Em todo o caso, eu não escolheria nesta rubrica ofertas que tivessem possibilidade de mais de 15%-20% de exposição a acções. Feito desta forma este investimento tem um risco relativamente reduzido no longo prazo e a possibilidade de algum ganho acima da inflação decorrida é muito provável, para alem dos benefícios fiscais decorrentes.

Naquilo que denominou como ETF (que suponho seja a  parte aplicada numa carteira de investimento similar às hipóteses que apresentei acima, com ETF de acumulação), é a parte da sua carteira com potencial para gerar ganhos reais anualizados de uns 4% acima da inflação decorrida no longo prazo. Não vale a pena estar a escrever aqui o que já está colocado mais acima na publicação anterior.

Em P2P, este é um território desconhecido e opaco, mas com riscos prováveis de perdas totais muito significativas no longo prazo. Repare, os fundos de acções e obrigações têm altos e baixos cíclicos e aleatórios, mas as unidades de participação detidas não desaparecem, ou seja, num prazo alargado é muito provável que tenha ganhos no final destes ciclos de subidas e descidas. Em 2007-2009 quem detinha fundos de acções perdeu uns ~50% do valor, mas sem fazer nada passados 10 anos já recuperou isso e teve ganhos por cima (com maior ou menor amplitude, conforme a alocação geográfica/sectorial) que ultrapassaram a inflação decorrida. Um cenário de stress equivalente nos P2P irá ditar perda real de posições, ou seja, não terá qualquer perspetiva de ganhos futuros após essa ocorrência, seja qual for o prazo decorrido. Existe algo que também julgo não deve ter considerado: os investimentos acima são eficientes do ponto de vista fiscal, mas os P2P geram dividendos e mais valias parciais recorrentes ao longo do prazo de investimento. Por exemplo, na plataforma Mintos por cada vez que diariamente tem no seu balanço ganhos de "Interest", "Late Payment Fees", "Secondary Market Transactions" tem de os declarar para tributação, quer para dividendos, quer para mais valias, conforme aplicável legalmente. Eu não sei como é que as pessoas têm feito anualmente a sua declaração aos serviços tributários, mas para mim isto é uma clara desvantagem se tratada legalmente, pois o efeito do juro composto é fortemente diminuído. Adicionalmente, para pessoas que estão completamente passivas neste mercado (que será o seu caso, lembre-se, não tem tempo!), os ganhos que tenho visto ao fim de um ano são na melhor das hipóteses uma média de 10% antes de impostos (e estamos numa época dourada). Com todo o risco associado e ineficiência fiscal, não vejo qual o interesse face ao investimento em uma carteira composta por fundos de acções/obrigações/ouro/etc. Para este ano de 2019, um período dourado para os mercados, alguém com a Hipótese A referida acima está a ganhar mais de 17%.

 

 

Editado 22 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[DAMP 25]

A 21/09/2019 às 07:24, Urso_Pardo disse:

Como comentário final, o que é mais prejudicial para a nossa sanidade mental num investimento a longo prazo não é ganhar o mesmo que a média do mercado, mas sim perder acima da média do mercado.

Na verdade pessoalmente acho que o mais difícil é não seguir as tendências dos outros, lutar para manter a estratégia escolhida. Está toda a gente a ganhar dinheiro com bitcoins ou fundos disto ou daquilo, porque é que eu hei-de continuar a investir no meu 60/40? 

Li isso num dos livros, e realmente penso que vá ser o mais difícil para mim. Manter a estratégia escolhida, não importa o que acontece. 

 

[Plataformas De Crowdfunding 165]

A 22/09/2019 às 12:06, Urso_Pardo disse:

Em P2P, este é um território desconhecido e opaco, mas com riscos prováveis de perdas totais muito significativas no longo prazo. Repare, os fundos de acções e obrigações têm altos e baixos cíclicos e aleatórios, mas as unidades de participação detidas não desaparecem, ou seja, num prazo alargado é muito provável que tenha ganhos no final destes ciclos de subidas e descidas. Em 2007-2009 quem detinha fundos de acções perdeu uns ~50% do valor, mas sem fazer nada passados 10 anos já recuperou isso e teve ganhos por cima (com maior ou menor amplitude, conforme a alocação geográfica/sectorial) que ultrapassaram a inflação decorrida. Um cenário de stress equivalente nos P2P irá ditar perda real de posições, ou seja, não terá qualquer perspetiva de ganhos futuros após essa ocorrência, seja qual for o prazo decorrido. Existe algo que também julgo não deve ter considerado: os investimentos acima são eficientes do ponto de vista fiscal, mas os P2P geram dividendos e mais valias parciais recorrentes ao longo do prazo de investimento. Por exemplo, na plataforma Mintos por cada vez que diariamente tem no seu balanço ganhos de "Interest", "Late Payment Fees", "Secondary Market Transactions" tem de os declarar para tributação, quer para dividendos, quer para mais valias, conforme aplicável legalmente. Eu não sei como é que as pessoas têm feito anualmente a sua declaração aos serviços tributários, mas para mim isto é uma clara desvantagem se tratada legalmente, pois o efeito do juro composto é fortemente diminuído. Adicionalmente, para pessoas que estão completamente passivas neste mercado (que será o seu caso, lembre-se, não tem tempo!), os ganhos que tenho visto ao fim de um ano são na melhor das hipóteses uma média de 10% antes de impostos (e estamos numa época dourada). Com todo o risco associado e ineficiência fiscal, não vejo qual o interesse face ao investimento em uma carteira composta por fundos de acções/obrigações/ouro/etc. Para este ano de 2019, um período dourado para os mercados, alguém com a Hipótese A referida acima está a ganhar mais de 17%.

 

P2P é um mercado pouco regulado e recente mas pode estar sujeito a diferentes riscos.

Por exemplo na Raize (que é a plataforma portuguesa mais conhecida) só um cataclismo leva a essa perda total pois não vão falir 500 empresas a quem emprestou dinheiro de uma vez. Há diferentes plataformas para emprestar a empresas da Irlanda (Flender), França/Itália/Espanha (October) Reino Unido (Ablrate).

Ao mesmo tempo, numa plataforma como a Mintos, pode limitar o peso de cada Loan Originator a 5% ou 10% da carteira de empréstimos dessa plataforma.

Pode ainda investir em empréstimos com garantia de imobiliário em países como a Áustria (Rendity), Inglaterra (Kuflink, CrowdProperty) ou Bálticos (EstateGuru, Crowdestate) ou de Espanha/Portugal/Itália (Housers)

Da mesma forma que um fundo de investimento de acções perde valor quando tem posição numa empresa que entra em falência, uma carteira de P2P perde valor se um dos seus activos se torna incobrável. Mas não é a carteira que perde a totalidade do valor. Uma carteira de fundos de Investimento mal formulada pode levar a grandes perdas e que é normal que aconteçam quando a liquidez é necessária para o investidor.

 

[Plataformas De Crowdfunding 165]

A 21/09/2019 às 22:17, not2late disse:

Estava a pensar em algo como

P2P: 10%

AR PPR: 10%

ETF: 20%

DPs: 60% 

 

60% em DPs para quem tem uma poupança mensal como a sua não deverá fazer muito sentido.

Já pensou em investir em imobiliário? Há boas oportunidades fora dos grandes centros urbanos e por valores que poderão caber nessa carteira.

Uma carteira de fundos de investimento em substituição de uma parte dos DPs seria uma boa opção.

Relativamente aos P2Ps, eu limito a minha exposição a cada projecto o mais possivel. Quando reforço posições faço-o sempre de forma gradual para não me expor em demasia a nenhum empréstimo ou empresa.

[Francisco_ 292]

1 hour ago, Plataformas De Crowdfunding said:

P2P é um mercado pouco regulado e recente mas pode estar sujeito a diferentes riscos.

Por exemplo na Raize (que é a plataforma portuguesa mais conhecida) só um cataclismo leva a essa perda total pois não vão falir 500 empresas a quem emprestou dinheiro de uma vez. Há diferentes plataformas para emprestar a empresas da Irlanda (Flender), França/Itália/Espanha (October) Reino Unido (Ablrate).

Ao mesmo tempo, numa plataforma como a Mintos, pode limitar o peso de cada Loan Originator a 5% ou 10% da carteira de empréstimos dessa plataforma.

Pode ainda investir em empréstimos com garantia de imobiliário em países como a Áustria (Rendity), Inglaterra (Kuflink, CrowdProperty) ou Bálticos (EstateGuru, Crowdestate) ou de Espanha/Portugal/Itália (Housers)

Da mesma forma que um fundo de investimento de acções perde valor quando tem posição numa empresa que entra em falência, uma carteira de P2P perde valor se um dos seus activos se torna incobrável. Mas não é a carteira que perde a totalidade do valor. Uma carteira de fundos de Investimento mal formulada pode levar a grandes perdas e que é normal que aconteçam quando a liquidez é necessária para o investidor.

 

Sim, no comentário que eu fiz estava a assumir que ambos os investimentos (seja uma carteira de fundos ou em P2P) estavam construidos e formulados decentemente. Existir necessidades de liquidez para o investidor em momentos de stress é algo que pode acontecer em qualquer tipo de investimento, ter protecção contra isso é outra parte da estratégia de investimento que tem de ser acautelada (seja fundo de emergência, trajectoria de diminução da volatilidade subjacente, etc).

Vejamos um exemplo numa situação de stress, que no longo prazo irá ocorrer com certeza absoluta, como seria o comportamento:

- A carteira da Hipótese A (70/30, a mais básica de todas sem quase nenhuma ciência ou trabalho associado) tinha um valor de 10.000€ antes da crise de 2007-2009. No momento pior da crise, com o mercado bolsista numa queda de ~50%, o seu valor era de uns ~6500€ mas o numero de UP que detinha ficou igual, logo teve a oportunidade para depois de um período temporal de essas mesmas UP valorizarem e hoje ter bem mais do que tinha no inicio. Teve também a oportunidade de entrar com os óbvios benefícios de uma mecânica de rebalanceamento simples.

- Num investimento de 10.000€ em P2P conforme o descreveu, vamos assumir que numa situação de stress vão haver uns 30% de activos das diversas plataformas onde está investido a ficarem incobráveis. Estou a assumir apenas 30%, porque essa é a percentagem recorrente de empréstimos com atrasos que a maior parte da plataformas maiores apresenta numa dada altura. Acabou de perder 3000€ reais, ficando agora com 7000€. O seu futuro é agora trabalhar com os juros desses 7000€.

Eu também referi outras problemáticas do P2P, mas posso acrescentar mais a seguinte: eu para manter a carteira da hipotese A (ou qualquer outra dos exemplos dados) demoro uns 30 minutos anualmente; já quem quiser manter uma carteira de P2P formulada decentemente pode bem preparar umas largas horas anualmente.

Ainda existe mais um detalhe, numa situação de stress em que o investidor não esteja preparado e que realmente necessite de liquidar posições dos seus investimentos, acho que é fácil perceber que nessa altura os mercados P2P serão os menos líquidos de todos os tipos de investimentos que estamos aqui a ponderar.

Editado 26 de Setembro de 2019 por Urso_Pardo

[Plataformas De Crowdfunding 165]

Não consigo percepcionar essa diferença pois para mim, tanto os 6500€ das UPs como os 6500€ da P2P são reais. No caso da bolsa portuguesa, o Indice não consegue valorizar por forma a recuperar as perdas da crise, no caso dos principais indices norte-americanos, a economia recuperou de tal forma que para quem olhe para trás até seja dificil vislumbrar a dimensão dessa crise em 2008.

há 15 minutos, Urso_Pardo disse:

Ainda existe mais um detalhe, numa situação de stress em que o investidor não esteja preparado e que realmente necessite de liquidar posições dos seus investimentos, acho que é fácil perceber que nessa altura os mercados P2P serão os menos líquidos de todos os tipos de investimentos que estamos aqui a ponderar.

Concordo que é o investimento menos liquido dos considerados atrás (a não ser o imobiliário, mas que foi referido por mim), principalmente quando os investimentos forem de prazos alargados e dependerem do mercado secundário para serem liquidados.

[Francisco_ 292]

3 minutes ago, Plataformas De Crowdfunding said:

Não consigo percepcionar essa diferença pois para mim, tanto os 6500€ das UPs como os 6500€ da P2P são reais. No caso da bolsa portuguesa, o Indice não consegue valorizar por forma a recuperar as perdas da crise, no caso dos principais indices norte-americanos, a economia recuperou de tal forma que para quem olhe para trás até seja dificil vislumbrar a dimensão dessa crise em 2008.

No caso da carteira de fundos de investimento, a perda só é real e assumida se o investidor decidir vender as referidas UP nessa precisa altura.

[FreeAtMind 178]

60% em bolsa (ETF 70% ações e 30% em dívida publica) com o ETFmatic

30% em P2P lending (70% Mintos e 30% em outras, pode ir experimentando 50 diferentes)

10% em depósitos (podem ser a prazo, quando precisar de algum resgata)

 

Daqui por 10 anos:

60% em bolsa (ETF 50% ações e 50% em dívida publica) com o ETFmatic

20% em P2P lending

20% em depósitos (podem ser a prazo, quando precisar de algum resgata)

 

Cada um tem a sua ideia, vai ler opiniões muito diferentes, no final vai mesmo ter de aprender por si @not2late.

 

[furyo 0]

Tópico interessante com diversas sugestões. Muito obrigado.

Alguma opinião sobre minimizar a fiscalidade a aplicar a estes rendimentos? Criar uma sociedade para investimento pode fazer sentido para um montante desta ordem?

[Francisco_ 292]

On 12/10/2019 at 2:13 PM, furyo said:

Tópico interessante com diversas sugestões. Muito obrigado.

Alguma opinião sobre minimizar a fiscalidade a aplicar a estes rendimentos? Criar uma sociedade para investimento pode fazer sentido para um montante desta ordem?

Duvido, em todo o caso este tipo de investimento discutido e´ capitalizavel e nao distribui regularmente rendimentos taxaveis. Daqui a 20-30 anos, nao faço ideia como estara a fiscalidade.

Enfim, quando chegar a altura de ir retirando gradualmente o investimento, pelo menos com as regras actuais havera lugar a actualizacao monetaria da taxa de tributaçao aplicavel e eventualmente podera ser mais benefico englobar o rendimento caso o escalao de rendimentos assim o dite.

Editado 12 de Dezembro de 2019 por Francisco_

[rmesq 17]

Se o objetivo for o longo prazo e não ir retirando/realizando as mais valias, estar a pensar em fiscalidade é um bocado fazer futurismo. Se o @not2late enveredar por áreas como o imobiliário, aí a história é outra.