Produtos Estruturados / CLNs / ICAE

[Visitante JSemedo]

A 28/07/2016 at 14:07, JRJordao disse:

De facto o valor nominal mínimo das obrigações parece ser 50.000, como se pode ver aqui.

Onde leste sobre os obrigacionistas poderem recuperar cerca de 50%?

Meu Caro,

De acordo com a lista de obrigações entregáveis  definida pela ISDA (site da ISDA), existem obrigações com valor nominal de 1000 Euros da PTIF.

De facto é um grande negócio para o agente de cálculo (BESI) e Banco Best pois sempre me disseram que se ocorre um evento de crédito receberia obrigações e afinal são uns aldrabões. Com as obrigações podia receber mais ou menos, o problema era meu. No prospecto está liquidação física (obrigações da entidade referência) a não ser que tal seja impossível, ilegal ou impraticável.

E nada disso acontece pelo que são aldrabões e fazem o mais lhes interessa. As expectativas de recuperação ainda são desconhecidas mas certamente muito superior a 20%.

Enfim, já fechei conta no Best pois assim as CLNs são um verdadeira aldrabice e um erro investir.

 

Cuidado

 

 

 

[Visitante JSemedo]

Não consigo perceber como procedem à liquidação financeira. O Banco Best sempre me referiu que receberia as obrigações em caso de evento de crédito da PTIF. Aliás é isso que está no prospecto. As expectativas de recuperação com as obrigações são ainda desconhecidas mas certamente muito superiores a 20%,....

Cheira-me que o BESI e Best fazem o que mais lhes convém,.... Assim as CLNs são de fugir. nem pensar em investir nisso. Além disso o Best tem colaboradores que não percebem nada pois sempre me disseram que nas CLNs recebia as obrigações. Albrabões

[JRJordao 2929]

4 hours ago, hallogenio said:

Essa dedução de menos valias apenas pode ser incorporada em caso de englobamento de rendimentos?

Agradecia também essa informação.

Penso que sem englobamento apenas podes deduzir às mais-valias da categoria G do mesmo ano.

Editado 1 de Agosto de 2016 por JRJordao

[JRJordao 2929]

 

13 hours ago, Guest JSemedo said:

De acordo com a lista de obrigações entregáveis  definida pela ISDA (site da ISDA), existem obrigações com valor nominal de 1000 Euros da PTIF.

Interessante. Podes indicar onde no site da ISDA consigo ver essa lista?

[JRJordao 2929]

13 hours ago, Guest JSemedo said:

Enfim, já fechei conta no Best (...)

Então já recebeste o reembolso parcial (liquidação financeira)? Ou deixaste instruções para ser transferida para outra conta?

Editado 2 de Agosto de 2016 por JRJordao

[nisoda 12]

bom dia

 

alguem tem conhecimento do tipo e detalhes de alguma proposta que o best esteja a fazer aos clientes que perderam 80% ou mais do seu capital neste CLN?

[jump 2]

Jsemedo nao encontro isso no site da ISDA, onde viste sff?

[Visitante JSmedo]

há 26 minutos, jump disse:

Jsemedo nao encontro isso no site da ISDA, onde viste sff?

Encontra em:

http://dc.isda.org/documents/2016/07/final-list-of-deliverable-obligations-for-portugal-international-finance-b-v.pdf

 

Estou apenas à espera de ser reembolsado e deverá acontecer ainda esta semana (dia 5); A questão está que sempre me disseram que em caso de evento de crédito receberia obrigações e isso está bastante claro na ficha do produto; só em situações excepcionais, bla bla bla; mas que havia muitas obrigações no mercado da PTIF e que por isso não haveria problema; Mas eles ou são aldrabões ou não percebem nada. pois afinal o agente de cálculo não tem as obrigações e os produtos não são complexos,....são extremamente complexos e os PFA do Best não fazem ideia do que estão a vender.

 

O best propõe recuperar até 100% do investimento a 8-10 anos se te endividares com eles e investires no mercado!!!! De ético,.....nada!

[tzaraujo 0]

há 39 minutos, jump disse:

Jsemedo nao encontro isso no site da ISDA, onde viste sff?

Bom dia JSemedo podes informar o link onde tem essa informação da ISDA?

Entretanto, como refere o JSemedo na IFI do PFC da EUR 5Y CLN Portugal Telecom International Finance BV II e refere o seguinte no ponto 2 b):
b)Quanto, quando e a que título o investidor recebe ou pode receber?

Ocorrência da Cessação Antecipada das Notes:
Apenas haverá lugar à Cessação Antecipada devido à ocorrência de um Evento de Crédito (conforme definido infra) caso seja efectuada uma notificação irrevogável por parte do Agente de Cálculo aos detentores das Notes com a descrição desse Evento de Crédito (“Cessação Antecipada”). Esta notificação é feita de forma individual para cada detentor das Notes, através do banco custodiante, via sistema de liquidação. Ocorrendo uma Cessação Antecipada das Notes, o investidor perderá parte ou a totalidade do capital inicialmente investido. A Cessação Antecipada das Notes implicará ou o recebimento de Obrigações Entregáveis (conforme pode ser consultado no ponto (i) da alínea c) infra) ou, alternativamente, a liquidação financeira das Notes (assim como descrito no ponto (ii) da alínea c) infra).
(i) Condições da Liquidação Física:
Ocorrendo Cessação Antecipada, o investidor receberá, em regra, Obrigações Entregáveis a título de pagamento do seu investimento. Por cada Note (ou seja, por cada mil euros investidos), o investidor receberá Obrigações Entregáveis.

[JRJordao 2929]

3 hours ago, Guest JSmedo said:

Encontra em:

http://dc.isda.org/documents/2016/07/final-list-of-deliverable-obligations-for-portugal-international-finance-b-v.pdf

Estou apenas à espera de ser reembolsado e deverá acontecer ainda esta semana (dia 5); A questão está que sempre me disseram que em caso de evento de crédito receberia obrigações e isso está bastante claro na ficha do produto; só em situações excepcionais, bla bla bla; mas que havia muitas obrigações no mercado da PTIF e que por isso não haveria problema; Mas eles ou são aldrabões ou não percebem nada. pois afinal o agente de cálculo não tem as obrigações e os produtos não são complexos,....são extremamente complexos e os PFA do Best não fazem ideia do que estão a vender.

As únicas com denominação < 50.000€ são as que terminaram a 26 de Julho. Suponho que não te podiam dar títulos que já terminaram.

Editado 2 de Agosto de 2016 por JRJordao

[JRJordao 2929]

Para informação, o Best comunicou hoje (para o CLN XS0948479745)

Quote

(...) o Valor de Recuperação apurado pelo Agente de Cálculo foi de 20,00% e o Valor de Cancelamento do swap de taxa de juro foi de 0,522666271%, pelo que o Valor de Reembolso Final do Produto corresponderá a 19,477333729% do Valor Nominal investido no Produto, arredondado ao cêntimo.
É expectável que o reembolso ocorra até 5 de agosto de 2016.

 

Editado 3 de Agosto de 2016 por JRJordao

[Visitante RGV]

há 19 minutos, JRJordao disse:

As únicas com denominação < 50.000€ são as que terminaram a 26 de Julho. Suponho que não te podiam dar títulos que já terminaram.

A não disponibilidade de títulos é uma razão válida para reembolsarem em capital, não?

Não sei como funcionam as leis para constituição de um fundo de investimento e se o mesmo podia ser constituído só por obrigações da OI. Mas se fosse viável, o bancobest podia perguntar aos clientes se estavam interessados e ficar com as obrigações no valor total dos que quisessem transitar o investimento para esse fundo. Quando as obrigações fossem liquidadas, o fundo era liquidado e cada um recebia a % correspondente...

Mas o bancobest não está para se chatear.Quem assume as perdas são os clientes!

[jump 2]

há 3 horas, Visitante RGV disse:

Não sei como funcionam as leis para constituição de um fundo de investimento e se o mesmo podia ser constituído só por obrigações da OI. Mas se fosse viável, o bancobest podia perguntar aos clientes se estavam interessados e ficar com as obrigações no valor total dos que quisessem transitar o investimento para esse fundo. Quando as obrigações fossem liquidadas, o fundo era liquidado e cada um recebia a % correspondente...

Mas o bancobest não está para se chatear.Quem assume as perdas são os clientes!

Boa, estamos todos a divagar

bom, acabei de saber que um colega comprou mesmo essas, vamos aguardar pelo seu testemunho!

[tzaraujo 0]

há 36 minutos, jump disse:

Boa, estamos todos a divagar

bom, acabei de saber que um colega comprou mesmo essas, vamos aguardar pelo seu testemunho!

Boa tarde,

Hoje, e a pedido da Gestora do Banco Best para resolução do reembolso antecipado dos CLN's PT, foi feita uma proposta para a aquisição de obrigações relativas ao CLN PT 6.25% 26JUL16.
Como tenho três CLN's (infelizmente) diferentes, o "preço final" de reembolso rondou os 16%, estando o dinheiro disponível na conta daqui a 2 ou 3 dias.
Uma das soluções seria reinvestir noutro fundo (Nordea-1 Stable Return E EUR), e o banco alavancava em 1/4 o valor investido ou comprava as obrigações da PT que estão cotadas a 22,5%.

Optei pela segunda opção, uma vez que neste momento não tenho liquidez financeira para fazer a alavancagem que o Best sugeria.

[-------- 2582]

há 3 horas, tzaraujo disse:

Boa tarde,

Hoje, e a pedido da Gestora do Banco Best para resolução do reembolso antecipado dos CLN's PT, foi feita uma proposta para a aquisição de obrigações relativas ao CLN PT 6.25% 26JUL16.
Como tenho três CLN's (infelizmente) diferentes, o "preço final" de reembolso rondou os 16%, estando o dinheiro disponível na conta daqui a 2 ou 3 dias.
Uma das soluções seria reinvestir noutro fundo (Nordea-1 Stable Return E EUR), e o banco alavancava em 1/4 o valor investido ou comprava as obrigações da PT que estão cotadas a 22,5%.

Optei pela segunda opção, uma vez que neste momento não tenho liquidez financeira para fazer a alavancagem que o Best sugeria.

Para a segunda opção a proposta também é financiada em 4x?

Quanto á liquidação financeira e física, na ficha que eu tinha do CLN EDP, dizia que podia haver uma das duas opções, liquidação física ou financeira, ( maioritariamente financeira )  na altura que consegui me inteirar que haveria sempre liquidação financeira  no caso do emitente não ter recebido obrigações entregáveis por parte da entidade de referência...a pergunta que coloco é se neste caso em concreto não será isso que aconteceu.

Já agora, e clientes do Barclays e Deustche que compraram também estruturados PT? não há aqui nenhum para sabermos as propostas feitas por eles? ou se receberam obrigações?

[JRJordao 2929]

A 02/08/2016 às 22:01, D@vid disse:

Quanto á liquidação financeira e física, na ficha que eu tinha do CLN EDP, dizia que podia haver uma das duas opções, liquidação física ou financeira, ( maioritariamente financeira )  na altura que consegui me inteirar que haveria sempre liquidação financeira  no caso do emitente não ter recebido obrigações entregáveis por parte da entidade de referência...a pergunta que coloco é se neste caso em concreto não será isso que aconteceu.

Parece que sim

Citação

The Issuer has not received deliverable obligations under the terms of the hedging transactions entered to hedge its obligations in respect of the Notes. For that reason, the Issuer will settle the Notes in accordance to the provisions of the Offering Circular, the Conditions and the Definitions relating to Cash Settlement. 

Comunicado para o CLN XS0948479745 em anexo.

 

Editado 31 de Julho de 2023 por JRJordao
Retirar anexos (quota excedida)

[ruiverissimo 4]

há 15 minutos, JRJordao disse:

Parece que sim

Comunicado para o CLN XS0948479745 em anexo.

XS0948479745_Informacao_relevante_(Settlement Notice).pdf

Se o comunicado diz:

Citação

Conforme comunicado pelo Emitente, o Valor de Recuperação apurado pelo Agente de Cálculo
foi de 20,00% e o Valor de Cancelamento do swap de taxa de juro foi de – 0,522666271%, pelo
que o Valor de Reembolso Final do Produto corresponderá a 19,477333729% do Valor Nominal
investido no Produto, arredondado ao cêntimo.  
É expectável que o reembolso ocorra até 5 de agosto de 2016.

Porque razão o meu reembolso vai ser de 15,269256918%?

[-------- 2582]

há 2 minutos, rverissimo disse:

Se o comunicado diz:

Porque razão o meu reembolso vai ser de 15,269256918%?

Porque o teu não é o mesmo...havia concerteza vários estruturados, e cada um terá um valor de recuperação diferente, o base são os 20%, daqui depois cada produto paga valores diferentes consoante taxas e juro, maturidades etc.ontem soube de um caso que vai receber mesmo os 20%, tinha um FTD em que um dos activos era a PT.

[nisoda 12]

Parece que o banco está a propor isto:

"Uma das soluções seria reinvestir noutro fundo (Nordea-1 Stable Return E EUR), e o banco alavancava em 1/4 o valor investido ou comprava as obrigações da PT que estão cotadas a 22,5%. "

 

vamos ver se entendo:

- propõe ao cliente investir neste fundo especifico ou noutro qualquer?

- e se investirmos 5.000 €, o banco financia mais 1/4, ou seja, 1.250 €?

- entaõ no fim do "prazo" (1, 5, 10 anos), se tivermos menos valia, ao banco suporta ou ainda perdemos mais?

 

- OBRIGAÕES PT - PT ou OI, pegunto eu, então valorizaram os CLN entre 15% a 20% e já estão a vender novamente as obrigações a 22,5%?

- então não havia obrigações para efectuar liquidação fisica e afinal já estão a aparecer com ganho para o banco?

- recebemos 16%, compramos por 22,5% (perde-se logo mais 6,5%) e continua-se igual com obrigações PT Finance?

- e se as obrigações desvalorizarem, corremos o risco de perder mais de "100%", ou seja CLN 100% + 16% - 22,5% = 106,5%? ou o banco assume esta possivel perda?

ALGO ESTÁ ERRADO...

 

como diz outro forista: " O best propõe recuperar até 100% do investimento a 8-10 anos se te endividares com eles e investires no mercado!!!! De ético,.....nada!"

 

porque não desfizeram o produto qd a PT passou para OI?

se não tinham obrigações inferiores a 100.000 €, porque não indicaram: liquidação financeira para valores inferiores a 100.000 €, isso sim era esclarecedor e sério.

então e agora já têm obrigações para vender?????????

 

 

 

[tzaraujo 0]

há 1 hora, nisoda disse:

Parece que o banco está a propor isto:

"Uma das soluções seria reinvestir noutro fundo (Nordea-1 Stable Return E EUR), e o banco alavancava em 1/4 o valor investido ou comprava as obrigações da PT que estão cotadas a 22,5%. "

vamos ver se entendo:

• - propõe ao cliente investir neste fundo especifico ou noutro qualquer?
• - e se investirmos 5.000 €, o banco financia mais 1/4, ou seja, 1.250 €?
• - então no fim do "prazo" (1, 5, 10 anos), se tivermos menos valia, ao banco suporta ou ainda perdemos mais?

Resposta: O exemplo de alavancagem que me deram era investir com 5.000 eur e o Best colocava 20.000 eur, ficando 25.000 eur de capital nesse fundo a 3 anos.

- OBRIGAÕES PT - PT ou OI, pegunto eu, então valorizaram os CLN entre 15% a 20% e já estão a vender novamente as obrigações a 22,5%?

- então não havia obrigações para efectuar liquidação fisica e afinal já estão a aparecer com ganho para o banco?

- recebemos 16%, compramos por 22,5% (perde-se logo mais 6,5%) e continua-se igual com obrigações PT Finance?

- e se as obrigações desvalorizarem, corremos o risco de perder mais de "100%", ou seja CLN 100% + 16% - 22,5% = 106,5%? ou o banco assume esta possivel perda?

ALGO ESTÁ ERRADO...

Resposta: Concordo com a sua reação, e também eu fiquei estupefacto, no entanto, como o D@vid explicou cada CLN (que não é obrigação, é um derivado) foi cotado de forma diferente de acordo com a sua maturidade, mais o custo do SWAP fez com que fosse reembolsado abaixo de 20%. Agora o facto das obrigações PT estarem à venda acima de 20% trata-se da procura de mercado, por investidores que não perderam e vêm uma oportunidade de ganhar dinheiro, e obviamente da inevitável especulação...

como diz outro forista: " O best propõe recuperar até 100% do investimento a 8-10 anos se te endividares com eles e investires no mercado!!!! De ético,.....nada!"

porque não desfizeram o produto qd a PT passou para OI?

se não tinham obrigações inferiores a 100.000 €, porque não indicaram: liquidação financeira para valores inferiores a 100.000 €, isso sim era esclarecedor e sério.

Resposta: Segundo a gestora do BEST foi determinado em leilão da ISDA, não ser realizada a liquidação física mas a financeira. E Haitong procedeu ao reembolso financeiro... 

então e agora já têm obrigações para vender?????????

 

Editado 3 de Agosto de 2016 por tzaraujo

[Visitante JSemedo]

há 20 minutos, tzaraujo disse:

 

tzaraujo,

concordo consigo em tudo; deixe-me apenas retificar que a ISDA não determina se se trata de uma liquidação física ou financeira. Eles determinam quais as obrigações entregáveis e fazem o leilão. O Haitong é que decide o tipo de liquidação, neste caso porque diz que não recebeu obrigações entregáveis.

Eventualmente poderá ser verdade mas nunca vamos saber porque a CMVM não me parece preocupada em sequer perguntar.

[nisoda 12]

obrigado pela resposta

a mim ainda não me fizeram nenhuma proposta...

então e se no fim desses 3 anos a rentabilidade fosse negativa, por exemplo em 2%, perdias mais 400,00 € ou o banco suportava?

e a alavancagem é gratuita / sem juros?

 

e no caso das obrigações, como funciona no caso da alavancagem e se houver de futuro menos valias, ou mesmo se a OI for decretada insolvente, perdes o resto?

[tzaraujo 0]

há 1 minuto, nisoda disse:

obrigado pela resposta

a mim ainda não me fizeram nenhuma proposta...

então e se no fim desses 3 anos a rentabilidade fosse negativa, por exemplo em 2%, perdias mais 400,00 € ou o banco suportava?
Re: O tipo de fundo foi indicado pelo banco e atendendo à escolha, não foi ao acaso, ou seja, sabem que é garantido.

e a alavancagem é gratuita / sem juros?
Re: Tem um juro mínimo que é de 0,25%, mas não tenho a certeza.

e no caso das obrigações, como funciona no caso da alavancagem e se houver de futuro menos valias, ou mesmo se a OI for decretada insolvente, perdes o resto?
Re: Nas obrigações não houve qualquer alavancagem, reinvisti apenas o valor do reembolso de forma a recuperar mais do que os 16% recebidos.

 

[jump 2]

http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/obrigacoes/detalhe/produto_do_deutsche_bank_com_divida_da_pt_perde_quase_90.html

 

Mas afinal para onde vai o dinheiro?

[-------- 2582]

tzaraujo, quanto é o mínimo nas obrigações PT? essa que compraste? pode ser uma boa opção, comprares a 22% e na maturidade ( não sei quando é ) receberes 100%, ou então vender antes, no entanto no caso de uma reestruturação de dívida ou insolvência...pode ser pior a emenda que o soneto.