Produtos Estruturados / CLNs / ICAE

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há 1 minuto, hallogenio disse:

A entidade de referência não tem o dever de me avisar pois não sou credor efectivo. Certo.

Mas a entidade que comercializa o derivado não tem obrigação de o fazer? Uma vez que o produto derivado sofreu alterações?

Eu falo é mesmo do banco não me parecer ter a obrigação disso...mal a mal o teu gestor poderia numa conversa dizer: "olhe a PT Finance passou para Oi" porque oficialmente não me parece ser da obrigação da entidade intermediária na colocação fazer esse trabalho, mas sejamos sinceros, o que isso ia mudar? então a PT quando passou para a Oi passou até a ter um rating de investment grade, muito superior á republica, alguém ia agora vender o produto por causa disso? eu entendo que se tente ir apanhar tudo e mais alguma coisa, mas o problema aqui centra-se mesmo na má gestão dos negócios feitos entretanto, não foi culpa dos bancos não terem avisado que a PT passou para a Oi, se me tivesse acontecido o mesmo na EDP e só fosse receber 20% ou menos do que investi, ficava lixado concerteza, mas ia culpar o banco? então eu não sei que tenho um derivado? a receber juros ao mês? eu se quisesse ser credor sénior de uma destas empresas tinha de gastar 50000€, em vez disso estava exposto ao mesmo risco por um valor muito mais baixo, é isto que é um derivado, mas enquanto as coisas correm bem...

Atenção que há quem receba obrigações em vez de ser em dinheiro, o que na prática poderá ser quase igual, com as obrigações a cotarem actualmente nos 19%.

[hallogenio 1]

@D@vid leia por favor o post anterior relativo a deveres de informação da entidade comercializadora e diga-me o que pensa.

Sinceramente no meu caso tendo sido informado nessa altura e posta a hipótese de resolução contratual talvez tivesse optado por essa via. Não pela qualidade de crédito da Oi na altura mas sim pela impossibilidade de acompanhar de perto informação relevante relativa à empresa.

[Visitante genericos CLN PT]

Tenho também algumas CLN PT.

Poderia de facto ter vendido e assumido as "poucas" perdas quando tudo começou a cheirar mal, no ano passado, mas os génios do Best convenceram-me sempre e em várias ocasiões a mante-las.... e fui na cantiga.

Ficarei com 16~17% (ainda não percebi quanto é que o Best e o super Ricciarcdi vai cobrar em comissoes). Custa-me que no fim de tudo ainda sejam recompensados..

Estou a ponderar reclamação para a CMVM, e aos tribunais civis, tendo em conta um "crime de burla" pelo zeinal & friends.

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há 16 horas, Visitante genericos CLN PT disse:

Tenho também algumas CLN PT.

Poderia de facto ter vendido e assumido as "poucas" perdas quando tudo começou a cheirar mal, no ano passado, mas os génios do Best convenceram-me sempre e em várias ocasiões a mante-las.... e fui na cantiga.

Ficarei com 16~17% (ainda não percebi quanto é que o Best e o super Ricciarcdi vai cobrar em comissoes). Custa-me que no fim de tudo ainda sejam recompensados..

Estou a ponderar reclamação para a CMVM, e aos tribunais civis, tendo em conta um "crime de burla" pelo zeinal & friends.

A mim, e eu falo a nível pessoal, acho muito estranho os bancos dizerem aos clientes para manterem os CLNs, a mim por várias vezes me falaram em vender os que tinha da EDP, e faz todo o sentido, o banco já ganhou a sua comissão na altura da subscrição e portanto o ideal é levar os clientes a venderem para depois haver capital para fazer novo investimento, eu não vendi porque estava com taxa de juro de 8% e o CLN na altura estava salvo erro nos 105%, e não havia mais nada tão bom como aquilo..

A 22/07/2016 at 22:04, hallogenio disse:

@D@vid leia por favor o post anterior relativo a deveres de informação da entidade comercializadora e diga-me o que pensa.

Sinceramente no meu caso tendo sido informado nessa altura e posta a hipótese de resolução contratual talvez tivesse optado por essa via. Não pela qualidade de crédito da Oi na altura mas sim pela impossibilidade de acompanhar de perto informação relevante relativa à empresa.

Qual é a data de subsrição do teu CLN?

[-------- 2582]

http://economico.sapo.pt/noticias/sp-tambem-sobe-rating-da-pt-para-grau-de-investimento_196274.html

Após a fusão com a Oi o rating da PT subiu para investement grade... passaram os detentores de obrigações e derivados a estarem expostos a uma dívida que supostamente era recomendável investir.

Editado 25 de Julho de 2016 por D@vid

[Visitante Viist83]

há 6 horas, D@vid disse:

http://economico.sapo.pt/noticias/sp-tambem-sobe-rating-da-pt-para-grau-de-investimento_196274.html

Após a fusão com a Oi o rating da PT subiu para investement grade... passaram os detentores de obrigações e derivados a estarem expostos a uma dívida que supostamente era recomendável investir, portanto não sei qual a relevância dos bancos não terem comunicado as eventuais alterações da fusão, as cotações dos estruturados até devem ter subido... 

Acho que a falta de informação mais crítica foi no dia em que a Oi "vendeu" a PT à Altice mas ficou responsável pelo pagamento da dívida da PT. A dívida da PT passou a ser assegurada por uma empresa com uma dívida brutal e rapidamente terá torrada os milhões encaixados.

 

[hallogenio 1]

há 21 horas, D@vid disse:

A mim, e eu falo a nível pessoal, acho muito estranho os bancos dizerem aos clientes para manterem os CLNs, a mim por várias vezes me falaram em vender os que tinha da EDP, e faz todo o sentido, o banco já ganhou a sua comissão na altura da subscrição e portanto o ideal é levar os clientes a venderem para depois haver capital para fazer novo investimento, eu não vendi porque estava com taxa de juro de 8% e o CLN na altura estava salvo erro nos 105%, e não havia mais nada tão bom como aquilo..

Qual é a data de subsrição do teu CLN?

Julho 2013.

 

Em relação novamente ao facto de ser investment grade ou não, como disse, o facto de não conseguir acompanhar de tão perto as notícias relativas à empresa ponderaria na decisão de manter ou não o produto caso me fosse facultada informação para a resolução do contrato que não abaixo do par.

 

[JRJordao 2929]

On 7/24/2016 at 5:48 PM, Guest genericos CLN PT said:

Tenho também algumas CLN PT.

Poderia de facto ter vendido e assumido as "poucas" perdas quando tudo começou a cheirar mal, no ano passado, mas os génios do Best convenceram-me sempre e em várias ocasiões a mante-las.... e fui na cantiga.

Ficarei com 16~17% (ainda não percebi quanto é que o Best e o super Ricciarcdi vai cobrar em comissoes). Custa-me que no fim de tudo ainda sejam recompensados..

Estou a ponderar reclamação para a CMVM, e aos tribunais civis, tendo em conta um "crime de burla" pelo zeinal & friends.

Achaste preferível vender agora a esperar pelo reembolso antecipado? O facto de haver quem tas compre a 16~17% não é à partida um indicador de que esperam receber mais que isso no reembolso?

[jump 2]

Hoje praticamente descartaram a hipótese do reembolso ser em activos, num telefonema com o banco.

Nao me interessa nada se tem ou n lógica uma reclamação, acho que qualquer um aqui a faria se estivesse no nosso lugar, afinal fomos vitimas de um logro real, muito longe de variações de mercado.

Há quanto a mim duas questões pertinentes aqui, uma delas é sendo a emissão das cln sobre dívida da pt, é comprovavel que o emitente seja detentor dessa divida na presente data?

A segunda é a data precisa da passagem da responsabilidade da dívida  para a Oi, nao encontro elementos anteriores a maio de 2015, uma data muito podtrrior à comercialização dos produtos.

Obg

 

 

 

 

[JRJordao 2929]

19 minutes ago, jump said:

Hoje praticamente descartaram a hipótese do reembolso ser em activos, num telefonema com o banco.

Portanto será em capital, é isso? E deram-te alguma indicação de quando e quanto (%) irão pagar?

[-------- 2582]

há 19 minutos, JRJordao disse:

Portanto será em capital, é isso? E deram-te alguma indicação de quando e quanto (%) irão pagar?

Quando será até 60 dias do evento de crédito ( está nos prospectos ), quanto serão os 20% deduzidos dos custos com o cancelamento da taxa swap ( também está nos prospectos esta informação ), mas cada produto terá um custo diferente atendendo ás taxas de cupão, maturdades etc, portanto uns podem receber 19%, como outros podem receber 10% ( só estou a dar um exemplo ).

[jump 2]

Alegam que não há obrigações no mercado, suficientes para cobrir as necessidades dos clns de todos os bancos.

Mas sendo eles proprietários de dívida... para mim n faz sentido, bastava entregarem as obrigações que detêm, ou estou a ver mal?

 

[jump 2]

A 24/07/2016 at 17:48, Visitante genericos CLN PT disse:

Tenho também algumas CLN PT....

...

Estou a ponderar reclamação para a CMVM, e aos tribunais civis, tendo em conta um "crime de burla" pelo zeinal & friends.

Burla

 

Se pretende denunciar uma situação em que alguém:

Tente obter para si ou para terceiro um enriquecimento ilegítimo, utilizando um erro ou um engano sobre um facto que astuciosamente o provocou;

Cause um prejuízo patrimonial a uma pessoa, quer pela determinação de um ato que a obrigue a tomar, quer por impor a uma outra um ato em prejuízo da primeira.

Artigo 217.º do Código Penal

1 - Quem, com intenção de obter para si ou para terceiro enriquecimento ilegítimo, por meio de erro ou engano sobre factos que astuciosamente provocou, determinar outrem à prática de actos que lhe causem, ou causem a outra pessoa, prejuízo patrimonial é punido com pena de prisão até três anos ou com pena de multa.

2 - A tentativa é punível.

3 - O procedimento criminal depende de queixa.

Atenção no prazo de 6 meses após conhecimento.

[tzaraujo 0]

Boa noite,

Como lesados, o fundo de resolução não paga?
Emprestamos à PT e acabamos credores da Oi?!
Alguém já apresentou queixa à CMVM e/ou a outra entidade? Se sim, partilhem por favor!

As comunicações nunca foram feitas com a devida relevância (para não dizer mesmo inexistentes!!!), logo:
Artigo 19.º
Comunicação individual de alterações relevantes
1 – Até à cessação do PFC, a entidade gestora ou comercializadora comunica imediatamente à CMVM qualquer alteração dos elementos, características, factos ou pressupostos do mesmo, sem prejuízo de regimes especiais aplicáveis.
2 – Os clientes que tenham investido no PFC, ou no caso de processos de investimento em curso tenham transmitido ordem nesse sentido, são individualmente informados, em tempo útil, da alteração referida no número anterior quando a mesma:
a. Seja significativa, tal como considerada pela CMVM, e respeite às características do produto ou à respetiva política de investimentos;
b. Implique aumento das comissões suportadas pelo PFC.
3 – A comunicação prevista no número anterior contém ainda informação relativa aos direitos que assistem aos clientes nos termos legais e contratuais aplicáveis.
4 – Quando a CMVM considere que a alteração comunicada é significativa, notifica as entidades previstas no n.º 1 de tal entendimento no prazo de cinco dias contados da data da respetiva comunicação.
http://www.cmvm.pt/pt/Legislacao/Legislacaonacional/Regulamentos/Pages/Reg2012_02.aspx

 

[Visitante RGV]

há 10 horas, jump disse:

Alegam que não há obrigações no mercado, suficientes para cobrir as necessidades dos clns de todos os bancos.

Mas sendo eles proprietários de dívida... para mim n faz sentido, bastava entregarem as obrigações que detêm, ou estou a ver mal?

 

A mim o que me disseram foi que as obrigações têm um valor nominal de 50 mil euros, por isso a quem tinha investido no CLN menos que esse valor era impossível atribuir obrigações...

Mas onde eu realmente me sinto enganado é pelo facto de em noticias se falar que os obrigacionistas poderão recuperar cerca de 50% do valor nominal das obrigações. O que me leva a pensar que se o banco eventualmente tem as obrigações, paga 20% aos detentores dos CLN e depois vai buscar 40 ou 50% do valor nominal, obtendo um lucro considerável à nossa custa.

 

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há 1 hora, Visitante RGV disse:

A mim o que me disseram foi que as obrigações têm um valor nominal de 50 mil euros, por isso a quem tinha investido no CLN menos que esse valor era impossível atribuir obrigações...

Mas onde eu realmente me sinto enganado é pelo facto de em noticias se falar que os obrigacionistas poderão recuperar cerca de 50% do valor nominal das obrigações. O que me leva a pensar que se o banco eventualmente tem as obrigações, paga 20% aos detentores dos CLN e depois vai buscar 40 ou 50% do valor nominal, obtendo um lucro considerável à nossa custa.

 

Ah pois! 

E se as vendeu em 2015, na integração, a mais de 100% ?

Ha aqui muito para esclarecer com a cmvm.

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[JRJordao 2929]

5 hours ago, Guest RGV said:

A mim o que me disseram foi que as obrigações têm um valor nominal de 50 mil euros, por isso a quem tinha investido no CLN menos que esse valor era impossível atribuir obrigações...

Mas onde eu realmente me sinto enganado é pelo facto de em noticias se falar que os obrigacionistas poderão recuperar cerca de 50% do valor nominal das obrigações. O que me leva a pensar que se o banco eventualmente tem as obrigações, paga 20% aos detentores dos CLN e depois vai buscar 40 ou 50% do valor nominal, obtendo um lucro considerável à nossa custa.

De facto o valor nominal mínimo das obrigações parece ser 50.000, como se pode ver aqui.

Onde leste sobre os obrigacionistas poderem recuperar cerca de 50%?

[JRJordao 2929]

Pelos vistos, nas obrigações PT a alteração de emitente (para Oi) teve que ser explicitamente aceite pelos subscritores: https://www.deco.proteste.pt/investe/obrigacoes-pt-julho-2016-alteracao-do-emitente-s5046784.htm

[Visitante RGV]

há 49 minutos, JRJordao disse:

De facto o valor nominal mínimo das obrigações parece ser 50.000, como se pode ver aqui.

Onde leste sobre os obrigacionistas poderem recuperar cerca de 50%?

Foi o valor proposto pela OI para a recompra das obrigações em Junho e que não foi aceite. Podes ver aqui.

Portanto se a empresa não entrar em liquidação, não me parece que os credores venham a aceitar menos.

 

[-------- 2582]

há 5 horas, Visitante RGV disse:

A mim o que me disseram foi que as obrigações têm um valor nominal de 50 mil euros, por isso a quem tinha investido no CLN menos que esse valor era impossível atribuir obrigações...

Mas onde eu realmente me sinto enganado é pelo facto de em noticias se falar que os obrigacionistas poderão recuperar cerca de 50% do valor nominal das obrigações. O que me leva a pensar que se o banco eventualmente tem as obrigações, paga 20% aos detentores dos CLN e depois vai buscar 40 ou 50% do valor nominal, obtendo um lucro considerável à nossa custa.

 

Não te precipites, o que não deve faltar são informações contraditórias, as bonds estão actualmente nos 20%...

há 47 minutos, JRJordao disse:

Pelos vistos, nas obrigações PT a alteração de emitente (para Oi) teve que ser explicitamente aceite pelos subscritores: https://www.deco.proteste.pt/investe/obrigacoes-pt-julho-2016-alteracao-do-emitente-s5046784.htm

Quais subscritores? os credores, obrigacionistas, se estamos a falar num derivado não és obrigacionista... a questão é essa e se está a confundir.

há 15 horas, tzaraujo disse:

Boa noite,

Como lesados, o fundo de resolução não paga?
Emprestamos à PT e acabamos credores da Oi?!
Alguém já apresentou queixa à CMVM e/ou a outra entidade? Se sim, partilhem por favor!

 

 

Se estamos a falar em estruturados, não emprestaste dinheiro a ninguém e não és credor de ninguém, tens um derivado...

[-------- 2582]

Explicação dada na 1ª página, porque me parece que há alguma confusão a nível de quem é credor do quê.

Credit Linked Notes (CLN)

Uma Credit Linked Note é um activo financeiro que consiste na combinação de um CDS e de uma Medium Term Note , ou seja, apresenta características quer de um derivado quer de uma obrigação.

Estas Notes dão ao investidor a possibilidade de ter exposição ao risco de crédito de um determinado emitente sem que para isso seja necessário deter o activo desse emitente em carteira. Esse risco é obtido através da CLN que é emitida por uma entidade vendedor de protecção e emitente da CLN - que faz um CDS ( credit default swap ) com quem quer comprar protecção para o risco de crédito e que em simultâneo emite a CLN que vende ao investidor. Com o dinheiro da venda da CLN o emitente adquire obrigações de rating elevado e o retorno da CLN consiste na combinação do retorno das obrigações de rating elevado com o pagamento periódico que o comprador de protecção faz. Assim, o investidor na CLN está disposto a correr o risco de crédito associado ao título de crédito que o comprador de protecção detém, em troca de um cupão mais elevado. As CLN são utilizadas sobretudo por quem não tem acesso directo ao mercado de swaps de crédito (por exemplo por falta de linhas de crédito) ou por quem não quer ter um CDS directamente em carteira...

Edit: E para quem não pode despender, em muitos casos, de 50 000€ ou 100 000€ para comprar uma obrigação sénior, uma vez que num estruturado bastam 1 000€.

O risco associado a este tipo de produto centra-se no evento de crédito, que poderá ser a Insolvência tanto da Entidade de Referência, como da Entidade Emitente...

Edit: Nas fichas de informação estão mais exemplos de eventos de crédito:

• Falha no Pagamento (Failure to pay)
• Reestruturação dos termos originais contratualizados de obrigações, créditos ou empréstimos (Restructuring)

A partir do momento em que a casa mãe ( Oi ) suspende os pagamentos e pede protecção contra credores, fez-se a pergunta á entidade competente ( ISDA ), se esta protecção judicial seria considerado um evento de crédito na subsidiária PT, no qual foram unânimes em dizer que sim, a partir daqui, quem é detentor deste tipo de produto irá ser reembolsado antecipadamente, ( ainda poderia haver uma hipótese de se receber obrigações ) ao valor de leilão feito onde determinam o valor dado ás obrigações ( o mercado já há muito as estavam a cotar nos 20% ) que se cifrou nesses mesmos 20%, a este valor é retirado uma percentagem em cada produto, os custos da taxa swap.

Isto é o que eu pessoalmente entendo da situação, uma vez que costumo ler tudo muito bem sempre que invisto em algo, e como detentor passado de um CLN da EDP, estudei tudo antes de subscrever, custa-me a crer algumas coisas que vou vendo e ouvindo quando se confunde um CLN com uma Obrigação directa, no entanto não deverei saber tudo, por alguma razão este tipo de aplicação se chama Produto Financeiro Complexo.

 

[-------- 2582]

Já agora outra situação que me parece importante, pelo menos para algumas pessoas, uma vez que estes produtos foram comprados a 100%, e agora serão reembolsados a menos de 20%, existe aqui uma menos valias de mais de 80%, menos valias essas que podem ser deduzidas ( salvo erro durante 5 anos ) nas mais valias que se possa vir a ter no futuro, para alguns pouco interessa, mas para outros pode ser algo importante.

[JRJordao 2929]

24 minutes ago, D@vid said:

Já agora outra situação que me parece importante, pelo menos para algumas pessoas, uma vez que estes produtos foram comprados a 100%, e agora serão reembolsados a menos de 20%, existe aqui uma menos valias de mais de 80%, menos valias essas que podem ser deduzidas ( salvo erro durante 5 anos ) nas mais valias que se possa vir a ter no futuro, para alguns pouco interessa, mas para outros pode ser algo importante.

Estava mesmo agora a pesquisar sobre isso! Parece-me que são reportáveis durante os 2 anos seguintes (sendo os 5 anos para menos-valias sobre bens imóveis), caso se faça englobamento. Mas estou à espera de confirmação.

Editado 1 de Agosto de 2016 por JRJordao

[hallogenio 1]

Essa dedução de menos valias apenas pode ser incorporada em caso de englobamento de rendimentos?

Agradecia também essa informação.