Produtos Estruturados / CLNs / ICAE

[afer 24]

concordo plenamente , as taxas oferecidas ficam um pouco aquém , vale mais comprar no mercado secundario umas obrigações da PT , do benfica ou outras com mais taxa e mais liquidez no caso de precisar de vender. A minha previsão é de que os melhores depósitos a praso daqui a 3 ...... 4 anos estarão muito próximos desse valor com a eventual recuperação da economia a nível Europeu

[-------- 2582]

Boa noite,

Eu também gostava de dar a minha opinião acerca destas CLN's.

Como todos sabemos um Credit Linked Note é uma forma do Banco transferir para o cliente o risco de evento de crédito da entidade emissora da obrigação. Ou seja, o Banco compra pacotes de obrigações que depois "vende" parcelarmente aos seus clientes pagando uma taxa pela protecção das mesmas. Basicamente funciona como um seguro (nós vendemos protecção contra um evento de crédito) e, contabilisticamente, é excelente para o Banco, dado que deixa de entrar no seu passivo.

Agora a questão que nos devemos colocar é se assumimos esse risco pelo valor que nos pagam. Temos de estar cientes que o evento de crédito está sujeito à entidade emitente da CLN (ESI) e da entidade de referência (Thyssenkrupp).

E assumiria eu esse risco por 5,5% durante 4 anos? A minha resposta é NÃO

E não é por ter mau feitio, pelo contrário. Eu tenho CLN's, sim, mas a 7,75% e 8% da EDP e PT, porque essa é uma taxa que eu aceito para assumir os riscos que o banco me propõe e pela confiança que tenho nas entidades de referência, por um período de 3 anos.

Nunca subscreveria uma CLN com uma taxa inferior a 7% e com entidades de referência nas quais eu confie por detrás.

Obviamente que a Thyssenkrupp é uma gigante da indústria do aço (com uma dívida gigante também), que passou por uma enorme crise (o sector), mas espera-se uma recuperação já a partir deste segundo semestre de 2013. Mas 5,5% para assumir esse risco mais o do banco? NUNCA. Para isso assumo eu os meus riscos e vou para o mercado secundário onde ainda arranjo melhores soluções.

E não se deixem iludir com a liquidez das ditas CLN's. Têm liquidez, sim, mas ao preço a que o banco estiver disposto a pagar, e vos garanto que os bancos não são amigos de ninguém e, dificilmente, as conseguirão vender ao preço nominal. Como exemplo, tenho as minhas CLN PT e EDP com os juros que já referi (algumas a menos de 1 ano do prazo de maturidade) e nenhuma delas está a 100%. Portanto, vendem sim, mas irão perder dinheiro caso tomem essa decisão.

As rendas mensais são muito bonitas, mas pensem pela vossa cabecinha antes de se deixarem levar pelos magníficos produtos que vos são oferecidos.

Na minha opinião, CLN's sim, com taxas (mínimas) de 7% e entidades de referência em quem eu confie totalmente.

Cumprimentos,

CL

Existe o problema de conseguirem essas taxas que falas, o EDP 8% foi numa altura diferente de mercado, e mesmo esta da PT a 7,45% foi feita a 5 anos e tambem num periodo em que as taxas subiram com as brincadeiras do Vitor Gaspar e do Paulo Portas, como se sabe geralmente quanto maior sao as taxas maior o risco implicito, num caso de EDP ou PT isso nem se coloca na minha opiniao, aqui estamos a falar numa das maiores Siderurgias do mundo, isso eu sei, o resto nao sei, nao sei como estao a nivel financeiro nem sei a divida que tem, como nao tenho dinheiro para investir nem me preocupo a estudar essas coisas.

Cada um tem de estar ciente a que risco de credito quer estar exposto, num DP risco de credito de um banco, Seguro de Capitalizacao risco de uma seguradora, Certificados de Aforro, OTs risco da Republica, Obrigacoes risco da empresa ou estado...cada um tem de dicidir o que achar melhor para si.

Quanto a liquidez, a da EDP 8% esta nos 98%, foi-me dito ha umas semanas, e ainda falatam 2 anos para terminar, aqui nao existe mercados secundarios, nao ha oferta e procura, no entanto nas obrigacoes acontece praticamente o mesmo, compra-se a 100% e depois costuma haver uma reducao da mesma, e so perto da maturidade se encontra perto do par, e no caso dos CLNs nao e o banco que determina a percentagem de venda, esta explicito nas fichas.

[Katolo 62]

Claro que sim D@vid,

No entanto, a minha observação é muito clara. Estou eu disposto a assumir o risco de evento de crédito da entidade emissora das CLN's e da entidade de referência por 5,5% TANB a 4 anos? Eu não estou, obrigado.

Há que ter noção que as CLN's são produtos extremamente vantajosos para os bancos dado que transferem qualquer evento de crédito para o nosso lado, sendo que, se tudo correr bem, ganhamos todos. Se algo correr mal, só perde o cliente do banco.

E também afirmo que confio na Thyssenkrupp como empresa que honra os seus compromissos. Mas eu tenho as minhas regras nos meus investimentos e só aceito fazer este "seguro" ao banco por uma taxa que me interesse. Porque, nesse caso, prefiro ser eu, pessoalmente, a comprar no mercado secundário ou aguardar por uma OPS interessante.

Óbvio que taxas como há um ano atrás em CLN's só voltariam a ser praticadas no caso de uma hecatombe (ex: chumbo do Orçamento de Estado, queda do Governo, Baixa de Rating da República, etc etc etc), mas, nesse caso, as yields das obrigações no mercado secundário também aumentariam drasticamente e eu, a título pessoal, comprava o que queria a desconto sem necessidade de estar a fazer favores ao banco, que já me leva uma fortuna em comissões. Também aí, com CLN's a taxas mínimas de 7%, já pensaria em comprar.

Agora como eu espero que essa catástrofe não aconteça, para bem de todos nós e para mal do retorno dos meus investimentos, não compro mais CLN's (ponto final parágrafo). São opções, como dizes! Cada um faz as suas 

Claro que existe correlação entre as yields das obrigações da entidade de referência e as notes do banco. Mas sei bem que o banco manipula a cotação das notes de forma a, caso o cliente necessite de liquidez e queira vendê-las ao banco, este assumi-las, mas abaixo do par. Eu já li um paper académico acerca do tema. Se o encontrar, coloco-o aqui para esclarecer algumas dúvidas.

Há um ditado popular que deve servir para reflectir: "Ninguém dá nada a ninguém e quando a esmola é grande o pobre desconfia" 

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Claro que sim D@vid,

No entanto, a minha observação é muito clara. Estou eu disposto a assumir o risco de evento de crédito da entidade emissora das CLN's e da entidade de referência por 5,5% TANB a 4 anos? Eu não estou, obrigado.

Há que ter noção que as CLN's são produtos extremamente vantajosos para os bancos dado que transferem qualquer evento de crédito para o nosso lado, sendo que, se tudo correr bem, ganhamos todos. Se algo correr mal, só perde o cliente do banco.

E também afirmo que confio na Thyssenkrupp como empresa que honra os seus compromissos. Mas eu tenho as minhas regras nos meus investimentos e só aceito fazer este "seguro" ao banco por uma taxa que me interesse. Porque, nesse caso, prefiro ser eu, pessoalmente, a comprar no mercado secundário ou aguardar por uma OPS interessante.

Óbvio que taxas como há um ano atrás em CLN's só voltariam a ser praticadas no caso de uma hecatombe (ex: chumbo do Orçamento de Estado, queda do Governo, Baixa de Rating da República, etc etc etc), mas, nesse caso, as yields das obrigações no mercado secundário também aumentariam drasticamente e eu, a título pessoal, comprava o que queria a desconto sem necessidade de estar a fazer favores ao banco, que já me leva uma fortuna em comissões. Também aí, com CLN's a taxas mínimas de 7%, já pensaria em comprar.

Agora como eu espero que essa catástrofe não aconteça, para bem de todos nós e para mal do retorno dos meus investimentos, não compro mais CLN's (ponto final parágrafo). São opções, como dizes! Cada um faz as suas 

Claro que existe correlação entre as yields das obrigações da entidade de referência e as notes do banco. Mas sei bem que o banco manipula a cotação das notes de forma a, caso o cliente necessite de liquidez e queira vendê-las ao banco, este assumi-las, mas abaixo do par. Eu já li um paper académico acerca do tema. Se o encontrar, coloco-o aqui para esclarecer algumas dúvidas.

Há um ditado popular que deve servir para reflectir: "Ninguém dá nada a ninguém e quando a esmola é grande o pobre desconfia" 

As cotacoes sao actualizadas a cada 3a feiras, nao pelo banco mas por uma entidade que se chama ISDA penso eu, por acaso ainda esta 3a feira perguntei ao meu PFA pelo da EDP 8% e estava nos 98%, e na conversa disse-me que ha um CLN que esta nos 120%??? entao eu pergunto, se ha CLNs a 120% o banco manipulou para esse valores para que?

Esse ditado sem duvida que e verdade, por isso mesmo existe as FINs dos produtos, e as FINs destes produtos, que eu acho que ate sao exagerados, mais nao falam dos riscos, e ainda metem um ponto de exclamacao bem grande a vermelho haha, sera que um Deposito nao deveria ter um papel igual? nao tem risco de credito da entidade tambem? olha, eu so quero que a EDP continue como esta e me paguem a todos os dias 20 de cada mes o meu jurinho e o resto e conversa!!

[Katolo 62]

Pois eu também estou satisfeito com as minhas CLN's, mas porque têm cupões acima de 7%, que é o meu limite.

Aparentemente, as CLN's EDP com maturidade em 2015 estão a 96% e as PT com maturidade em 20/12/2013  (3 meses) e cupão de 7,75% estão a 98%. Basta ver a yield destas obrigações no mercado secundário para entender que algo não bate certo...

Atenção que eu continuo a fazer CLN's, desde que venham de encontro às minhas necessidades. Já lá vai o tempo em que me vendiam tudo o que queriam 

[-------- 2582]

Pois eu também estou satisfeito com as minhas CLN's, mas porque têm cupões acima de 7%, que é o meu limite.

Aparentemente, as CLN's EDP com maturidade em 2015 estão a 96% e as PT com maturidade em 20/12/2013  (3 meses) e cupão de 7,75% estão a 98%. Basta ver a yield destas obrigações no mercado secundário para entender que algo não bate certo...

Atenção que eu continuo a fazer CLN's, desde que venham de encontro às minhas necessidades. Já lá vai o tempo em que me vendiam tudo o que queriam 

Ora nem mais, repara numa coisa, aquilo que disseste e bem, ninguem da nada a ninguem e os bancos querem ganhar os deles, concordo, mas como ia a dizer, repara, um DP, emprestas dinheiro ao banco, o banco compra patrimonio, compra accoes, compra obrigacoes etc etc, ganha ali 10% e paga-te 3%... para mim os bancos fazem as coisas para nao perderem dinheiro, seja elas quais foram, ate nos DPs ganham bem, e contudo ha pessoas dispostas a fazer DPs, e olha que muitas fazem a taxas de 0.5% e 1%, isto sim ainda me faz mais confusao hehe...mas agora vinha mesmo a calhar mais um da EDP a 8% haha.

[Katolo 62]

Pois tomara eu ter mais CLN's como há 1 ano atrás, mas, por enquanto, só em sonhos  ;D

Eu também já tive o perfil conservador e ficava-me pelos DP's. Felizmente bem acima dessas taxas, porque sempre fui à procura dos bancos com as melhores ofertas e não sou um velho do restelo que só olha para os grandes bancos tradicionais.

Hoje tenho um perfil bastante agressivo e já me posso considerar um pequeno investidor forte e feio (embora elegante e bonito  ;D ), assumindo riscos que não lembra ao diabo 

Por isso não me contento com uma CLN a 5,5%. Para muita gente será excelente e acredito que o Banco as conseguirá vender facilmente. Mas não a mim 

Abraço

[afer 24]

Bem a taxa de 5,5% nos dias que correm nem é muito má considerando uma empresa alemã ao nível de risco da PT , é pena ser um período grande a meu ver, de 5 anos e daqui a 5 anos há quase de certeza depósitos a praso com esse valor

[Katolo 62]

Bem a taxa de 5,5% nos dias que correm nem é muito má considerando uma empresa alemã ao nível de risco da PT , é pena ser um período grande a meu ver, de 5 anos e daqui a 5 anos há quase de certeza depósitos a praso com esse valor

Concordo,

Se fosse a 2 anos ainda consideraria colocar lá meia dúzia de trocos, mas assim não...

Em breve virão outros CLN's. É a especialidade deste banco. Prefiro aguardar para ver...

[Sleazydream 4]

Pessoal quais as melhores Cln que existem neste momento passiveis de subscriçao?

Alguma coisa na casa dos 6% e de empresa solida?

Obrigado

[Sleazydream 4]

Pois tomara eu ter mais CLN's como há 1 ano atrás, mas, por enquanto, só em sonhos  ;D

Eu também já tive o perfil conservador e ficava-me pelos DP's. Felizmente bem acima dessas taxas, porque sempre fui à procura dos bancos com as melhores ofertas e não sou um velho do restelo que só olha para os grandes bancos tradicionais.

Hoje tenho um perfil bastante agressivo e já me posso considerar um pequeno investidor forte e feio (embora elegante e bonito  ;D ), assumindo riscos que não lembra ao diabo 

Por isso não me contento com uma CLN a 5,5%. Para muita gente será excelente e acredito que o Banco as conseguirá vender facilmente. Mas não a mim 

Abraço

Tens dp's a. Que taxas? Finantia a 6%? E Cln's?

Como tem a tua carteira distribuida %?

[-------- 2582]

Pessoal quais as melhores Cln que existem neste momento passiveis de subscriçao?

Alguma coisa na casa dos 6% e de empresa solida?

Obrigado

Se perguntas por CLNs no Best neste momento so a que se falou atras da Thysserkrups, 5,50%

[Sleazydream 4]

Taxa baixa para o risco e tempo de maturidade, porque nao posso mexer no dinheiro correcto? Ou funciona como mercado secundario?

Se perguntas por CLNs no Best neste momento so a que se falou atras da Thysserkrups, 5,50%

Taxa baixa para o risco e tempo de maturidade, porque nao posso mexer no dinheiro correcto? Ou funciona como mercado secundario?

[-------- 2582]

Taxa baixa para o risco e tempo de maturidade, porque nao posso mexer no dinheiro correcto? Ou funciona como mercado secundario?

Taxa baixa para o risco e tempo de maturidade, porque nao posso mexer no dinheiro correcto? Ou funciona como mercado secundario?

Pode-se mexer porque o banco compra, no entanto, como o katolo disse, compras a 100% mas depois quando quiseres vender pode estar abaixo disso.

[Sleazydream 4]

Pode-se mexer porque o banco compra, no entanto, como o katolo disse, compras a 100% mas depois quando quiseres vender pode estar abaixo disso.

E acima nao?

Pois isso é o queijinho suiço para os bancos posiçao de venda ao par e de compra abaixo grande negocio!!

risco para o banco 0!!

Tenho um lema os bancos comigo nao ganham nem nunca irao ganhar 1 centimo que seja a nao ser comissoes de transaccao e custodia de titulos, que e inevitavel!! E de cartao de debito!

A minha logica com os bancos e xuxa-los ate ao tutano, que o que eles fazem ao povo portugues, quanto mais nao seja quando ponho os gestores de conta a trabalhar para mim pedindo analises de insvetimento, etc!!Consultadoria gratuita!!

[-------- 2582]

E acima nao?

Pois isso é o queijinho suiço para os bancos posiçao de venda ao par e de compra abaixo grande negocio!!

risco para o banco 0!!

Tenho um lema os bancos comigo nao ganham nem nunca irao ganhar 1 centimo que seja a nao ser comissoes de transaccao e custodia de titulos, que e inevitavel!! E de cartao de debito!

A minha logica com os bancos e xuxa-los ate ao tutano, que o que eles fazem ao povo portugues, quanto mais nao seja quando ponho os gestores de conta a trabalhar para mim pedindo analises de insvetimento, etc!!Consultadoria gratuita!!

Eu disse pode hehe, nas obrigacoes acontece o mesmo, existe variacoes de preco, geralmente um CLN quando tende a chegar a maturidade aproxima-se dos 100%, ainda no outro dia o meu PFA disse que ha um a 120%...apenas chamei a atencao porque pensa-se que existe liquidez nos CLNs, existir existe, o banco compra sempre, mas no entanto convem saber a que precos esta...

[Ramiro Costa 18]

Podem dar-me uma ajuda, por favor...

Foi contactado pela minha gestora do Best dando-me a informação de que a rendibilidade do ES Liquidez ia baixar substancialmente, devido às restrições que lhe foram impostas pelo Regulador (notícia do Expresso desta semana).

Nesta perspetiva, aconselhou-me a levantar o dinheiro que tenho lá aplicado e colocá-lo num produto do banco (um estruturado) designado CLN Thyssenkrupp AG 2018.

Os amigos acham que este produto é seguro e de confiança? A funcionária do best garantiu-me que esta aplicação me daria à volta de 4% líquidos ao ano, sem quaisquer preocupações, até 2018. Será mesmo assim?

A empresa parece-me estável (conheço-a apenas de nome, dos elevadores), mas quando li o prospeto da emissão (que está no link) fiquei preocupado com o "risco 4" (máximo!) que lá aparece.

Que conselho me dão os amigos? É que eu já tenho uma certa idade e alguma dificuldade em movimentar-me nestes meandros muitos técnicos. Acham que posso comprar, com alguma segurança, este produto? (a segurança "possível", já que, nos dias de hoje, nada é certo e garantido... quero eu dizer, será que irei correr uma risco demasiado grande?)

Fico a aguardar pelo vosso conselho. Obrigado.

[-------- 2582]

Podem dar-me uma ajuda, por favor...

Foi contactado pela minha gestora do Best dando-me a informação de que a rendibilidade do ES Liquidez ia baixar substancialmente, devido às restrições que lhe foram impostas pelo Regulador (notícia do Expresso desta semana).

Nesta perspetiva, aconselhou-me a levantar o dinheiro que tenho lá aplicado e colocá-lo num produto do banco (um estruturado) designado CLN Thyssenkrupp AG 2018.

Os amigos acham que este produto é seguro e de confiança? A funcionária do best garantiu-me que esta aplicação me daria à volta de 4% líquidos ao ano, sem quaisquer preocupações, até 2018. Será mesmo assim?

A empresa parece-me estável (conheço-a apenas de nome, dos elevadores), mas quando li o prospeto da emissão (que está no link) fiquei preocupado com o "risco 4" (máximo!) que lá aparece.

Que conselho me dão os amigos? É que eu já tenho uma certa idade e alguma dificuldade em movimentar-me nestes meandros muitos técnicos. Acham que posso comprar, com alguma segurança, este produto? (a segurança "possível", já que, nos dias de hoje, nada é certo e garantido... quero eu dizer, será que irei correr uma risco demasiado grande?)

Fico a aguardar pelo vosso conselho. Obrigado.

Para ser mais especifico da 3,96%/ano...ja se falou aqui nesse CLN, a empresa parece-me estavel, uma das maiores siderurgias de mundo, preocupacoes ha sempre, preocupacao da empresa abrir falencia ou o BESI...ao fim ao cabo sera como outra aplicacao qualquer, existe sempre risco de credito em tudo...a grande vantagem sera receber juros mensais e estar exposto a uma obrigacao senior.

[Katolo 62]

Caro Ramiro,

Essa questão tem sido discutida nas últimas páginas do tópico e poderá tirar algumas ilações das opiniões aqui apresentadas.

A minha opinião, já referida anteriormente, é que face aos riscos deste CLN a 5 anos, a rentabilidade é baixa e, provavelmente, se o quiser vender ao banco durante este período, irá perder dinheiro, concerteza.

Do meu ponto de vista, será preferível aguardar dado que este banco lança estes produtos com frequência e novas oportunidades surgirão 

Cumprimentos,

CL

[Katolo 62]

Tens dp's a. Que taxas? Finantia a 6%? E Cln's?

Como tem a tua carteira distribuida %?

Caro Sleazydream,

~30% da minha carteira continua em DP's e sim, no Finantia a 6% e Invest 4,5%. Tenho algumas CLN's do tempo em que as taxas eram atractivas (% residual), obrigações de OPS de empresas nacionais (~30%) e depois o coração nas mãos: Junk Bonds Europeias e Acções do PSI-20 (~40% e a aumentar - cada vez mais exposto ao risco)

[-------- 2582]

Caro Sleazydream,

~30% da minha carteira continua em DP's e sim, no Finantia a 6% e Invest 4,5%. Tenho algumas CLN's do tempo em que as taxas eram atractivas (% residual), obrigações de OPS de empresas nacionais (~30%) e depois o coração nas mãos: Junk Bonds Europeias e Acções do PSI-20 (~40% e a aumentar - cada vez mais exposto ao risco)

Junk Bonds? coracao nas maos mesmo hehe.

[Katolo 62]

Totalmente com o coração nas mãos  ;D . Já apanhei uns sustos 

Haja coragem! Não aconselho a ninguém 

[Ramiro Costa 18]

Caro Ramiro,

Essa questão tem sido discutida nas últimas páginas do tópico e poderá tirar algumas ilações das opiniões aqui apresentadas.

A minha opinião, já referida anteriormente, é que face aos riscos deste CLN a 5 anos, a rentabilidade é baixa e, provavelmente, se o quiser vender ao banco durante este período, irá perder dinheiro, concerteza.

Do meu ponto de vista, será preferível aguardar dado que este banco lança estes produtos com frequência e novas oportunidades surgirão 

Cumprimentos,

CL

Agradeço muito a sua resposta.

Como disse aqui, dada a alteração verificada nos pressupostos do ES Liquidez, que lhe vai retirar muita da rendibilidade que tem hoje (cerca de 3,3% líquidos), encontro-me na situação de ter que reequacionar aquela aplicação. A gestora disse-me que, em Novembro (se não for antes), o ES Liquidez já será afetado. Portanto, tenho que começar a pensar retirar de lá o meu dinheiro, já que se trata de uma quantia considerável.

Talvez compre obrigações - não sei exatamente quais, pois não sou uma especialista - ou outro produto com alguma rendibilidade. A gestora falou-me hoje deste CLN Thyssenkrupp AG 2018 , porque o prazo de subscrição está a terminar e terei que dar uma resposta esta semana.

Como não sou entendido, vim aqui perguntar a vossa opinião. É que se não for neste CLN da Thyssen, terei que aplicar o dinheiro noutro produto, já que, segundo a gestora me disse, rapidamente o ES Liquidez vai para taxas próximas de 1%, como é habitual nis fundos de liquidez.

Preciso, portanto, de encontrar alternativas... Podem ajudar-me?

[afer 24]

Sugeri-lho:

Money Box no Invest -dinheiro sempre á ordem e juros  (2,5%)ao mês a acumular e esperar por uma boa oportunidade

obrigações: [table][tr][td]Portugal Telecom 4.5 06/2025[/td][td]5,9%[/td][/tr][/table]

50.000,00

[table][tr][td]4,500%[/td][td]16-06-2025[/td][/tr][tr][td]Portugal Telecom 4.625 05/2020[/td][td]5,2%[/td][/tr][/table]

100.000,00

[table][tr][td]4,625%[/td][td]08-05-2020[/td][/tr][/table]

[table][tr][td]EDP – Energias de Portugal 4.875 09/2020[/td][td]5,0%[/td][/tr][/table]

100.000,00

[table][tr][td]4,875%[/td][td]14-09-2020[/td][/tr][/table]

[afer 24]

há e certificados de aforro 3,2%                    e[table][tr][td]Portucel 5.375 05/2020[/td][td]5,0%[/td][/tr][/table]

100.000,00

[table][tr][td]5,375%[/td][td]15-05-2020[/td][/tr][/table]