Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa

[ruicarlov 813]

Mande-me o seu mail num PM, que eu envio.

Quanto ao BPI, até pode ser que seja possível, mas acho mesmo muito estranho tais valores, já que obrigações são geralmente aplicações para capitais maiorzinhos.

[JRJordao 2929]

Preçário do BPI

Quanto á comissão de subscrição, não sei bem o que se aplica (há muitas opções).

Mas na última página dá para perceber

Pagamento de Juros e Dividendos: (2% + IVA) + (1,25€ + IS) = 2,46% dos juros brutos + 1,30€

Reembolso: (0,2% + IVA) + (1,25€ + IS) = 0,246% do valor nominal + 1,30€

[gomes270 0]

Não concordo lá muito com essas contas, porque contêm várias incorrecções.

Em primeiro lugar, tal como o Jordão disse, o valor a investir não pode ser menos de 3000€ no caso do BiG, e 5000€ na maior parte dos outros bancos. Julgo que não será diferente no BPI. As comissões de subscrição tem quase sempre mínimos, de pelo menos 32,5€. Os juros corridos são relevantes, tendo em conta que já se passaram dois meses desde o último cupão. A cotação hoje está nos 96.35 %, o que dá mais uma diferença. Há depois as comissões sobre o pagamento dos cupões, os tais 2% + IVA, e ainda a de amortização 0.2% do valor total +IVA.

Penso que o melhor é reter isto: aos 97,91% a TANL ronda os 5.5-5.6% para valores superiores a 12000€. Menos do que isso as comissões baixam ligeiramente a rentabilidade.

Á cotação actual, a TANL deve ser mais elevada do que a calculada.

Eu tenho um simulador em excel que me foi fornecido pelo banco Invest, que é bastante boa. Descobri que há algumas diferenças no que diz respeito aos juros corridos. Os do Invest usam directamente a razão dias corridos/365, mas ao do BiG são sempre menores. Não sei bem como o fazem, mas conseguem levar menos dos juros corridos.

Se alguém quiser esse excel é só dizer.

Caro Rui, já lhe enviei a PM.

Acho que não me fiz entender ou então não percbi bem o que quis dizer. O meu ponto de vista em relação aos juros corridos é que em termos de capital que sai é óbvio que é relevante, mas como depois me serão devolvidos resolvi só calcular os juros que perdia caso esse capital estivesse aplicado noutro produto (durante aquele período em que me são retirados até à maturidade onde me são devolvidos) e cheguei à conclusão que esse valor não é significativo e por isso não os considerei para ter uma noção de uma possível TANL dada para este tipo de obrigações.

Já inclui nos cálculos as comissões que o JRJordao mencionou, e entretanto fiquei com mais uma dúvida em relação ao Pagamento de Juros e Dividendos eu também vou pagar (2% + IVA) + (1,25€ + IS) ao antigo titular das obrigações?

No caso de eu comprar a 95% e vender a 98% esse lucro é considerado uma mais-valia? Vi algures que existem mais valias nas obrigações e que são taxadas a 20% é verdade? Estou com algumas dúvidas em relação a isto e pelo que estive a pesquisar no fórum acho que ninguém 100% certeza de como isto funciona.

[JRJordao 2929]

Já inclui nos cálculos as comissões que o JRJordao mencionou, e entretanto fiquei com mais uma dúvida em relação ao Pagamento de Juros e Dividendos eu também vou pagar (2% + IVA) + (1,25€ + IS) ao antigo titular das obrigações?

Nao, isto vai ser apenas retido dos juros que recebes pelo BPI.

No caso de eu comprar a 95% e vender a 98% esse lucro é considerado uma mais-valia? Vi algures que existem mais valias nas obrigações e que são taxadas a 20% é verdade? Estou com algumas dúvidas em relação a isto e pelo que estive a pesquisar no fórum acho que ninguém 100% certeza de como isto funciona.

O que ninguem tem a certeza e' na situacao em que levas as obrigacoes ate' ao fim. Se as vendes entretanto, e' certamente uma mais-valia. Sobre a soma de todas as mais-valias de um ano menos 500 EUR, iras pagar 20% no IRS.

[gomes270 0]

Optimização fiscal para pequenos investidores

Além das comissões de negociação e da guarda de títulos, os investidores deverão também contabilizar o efeito da tributação dos seus rendimentos, onde o Fisco desempenha um papel mais relevante do que no caso das acções. E tudo porque além dos cupões serem tributados à taxa de 21,5% os investidores terão de contar com uma tributação de 20% sobre as mais-valias, no caso de o saldo das mais e menos-valias mobiliárias anuais superarem os 500 euros. Contudo, existe uma excepção, uma forma de evitar esta tributação e optimizar fiscalmente o investimento. Para isso é preciso apenas alguma dose de paciência para esperar pela data de maturidade da obrigação. Assim, em vez comprar a obrigação com o intuito de a vender no mercado antes da data de vencimento, o investidor deve deixar a obrigação chegar à maturidade. Desta forma, não haverá lugar à alienação mas ao reembolso da obrigação e, como tal, em termos contabilísticos, não há lugar à realização de mais-valias nem há correspondente tributação. "O reembolso do valor nominal das obrigações que um sujeito passivo detenha até à maturidade não consubstancia a realização de uma mais-valia sujeita a IRS nos termos da nova redacção do artigo 10.º do CIRS, uma vez que não existe alienação do activo. (...) Não há alienação, há vencimento, pelo que só existirá mais-valia se a obrigação for vendida antes da sua maturidade e se apurar um ganho face ao seu valor nominal", explica Samuel Fernandes de Almeida, advogado e sócio da sociedade de advogados Miranda Correia Amendoeira & Associados. Pode mesmo dizer-se que, no caso da negociação de obrigações, a paciência é uma virtude e o princípio da estratégia ‘buy and hold' (comprar e manter) é, por ventura, o caminho mais certo para sair vencedor: não só permite ao investidor sair beneficiado fiscalmente como contornar o risco da taxa de juro.

Fonte: DE

[JRJordao 2929]

;D

Excelente noticia!

Nas minhas contas tenho jogado pelo seguro e contado com os 20%. Se na realidade acabarem por nao se aplicar a rentabilidade aumenta substancialmente!

[Be Cool 25]

Obrigado, Gomes. Finalmente vejo esclarecida essa questão, que não é de somenos importância.

[ruicarlov 813]

Não se fiem muito nisso.

Inicialmente também foi o que pensei, tal como o que me disse um gestor no BiG.

Mas a interpretação não é tão simples e exacta como isso.

Já discuti isto no Caldeirão da Bolsa, e há muitas opiniões diferentes. Há quem considere que sejam equivalentes a mais-valias bolsistas, outros que defendem que são rendimentos de capitais... enfim, hipóteses são muitas, mas pelo seguro não contem muito com a mais favorável (não-declarar)

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=77300&postdays=0&postorder=asc&start=50

[gomes270 0]

Não se fiem muito nisso.

Inicialmente também foi o que pensei, tal como o que me disse um gestor no BiG.

Mas a interpretação não é tão simples e exacta como isso.

Já discuti isto no Caldeirão da Bolsa, e há muitas opiniões diferentes. Há quem considere que sejam equivalentes a mais-valias bolsistas, outros que defendem que são rendimentos de capitais... enfim, hipóteses são muitas, mas pelo seguro não contem muito com a mais favorável (não-declarar)

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=77300&postdays=0&postorder=asc&start=50

Antes de mais, obrigado pelo excel. Nesse excel eles para a realização dos cálculos não contabilizam as mais-valias, isso não é estranho? Assim, as yields apresentadas não estão correctas e podem levar a chatices com o cliente.

Alguém tem que saber com 100% certeza se há isenção ou não de mais-valias! Além do mais porque acho que é um valor de perda de rendimento significativo que se deve ter em consideração e não se pode desprezar quando se investe neste tipo de produtos.

[JRJordao 2929]

Antes de mais, obrigado pelo excel. Nesse excel eles para a realização dos cálculos não contabilizam as mais-valias, isso não é estranho? Assim, as yields apresentadas não estão correctas e podem levar a chatices com o cliente.

As yields são taxas brutas, tal como a TANB dos depósitos a prazo. Não é suposto refletirem os custos bancários nem os impostos. Pior (e isto acho idiota), as yields costumam assumir o reinvestimento dos juros anuais à mesma taxa.

Alguém tem que saber com 100% certeza se há isenção ou não de mais-valias! Além do mais porque acho que é um valor de perda de rendimento significativo que se deve ter em consideração e não se pode desprezar quando se investe neste tipo de produtos.

Em relação a saber se mantendo as obrigações até à maturidade há mais-valias ou não, partilho da tua perplexidade quanto à ausência de uma directiva clara.

No entanto, quanto ao cálculo propriamente dito, não é linear. Não se trata de um imposto imediato que o banco aplique, como a taxa liberatória sobre os juros. As tuas mais-valias são consideradas no ano seguinte, de forma global, na entrega de IRS. Se também investires, por exemplo, em acções e tiveres um ano mau (prejuízo), podes acabar por ter um saldo final inferior a 500 EUR e consequentemente não pagares nada. Assim sendo, um banco não te consegue dizer quanto (ou se) vais pagar de mais-valias relativas a um produto individual que estás no momento a subscrever.

Pessoalmente, opto por assumir que terei que pagar esses 20% e subscrevo produtos que mesmo nessas condições oferecem um retorno bastante interessante. Até porque, imagina que actualmente não é necessário pagar mas até à data de maturidade das obrigações o governo decide que passa a ser?

[gomes270 0]

Não sei se interessa a alguém, mas isto é a resposta ao mail que enviei ao BPI a perguntar sobre todas as comissões e taxas que estariam associadas às obrigações do tesouro, perguntei também sobre as mais-valias, mas nada disseram sobre isso e por isso já seguiu segundo mail  ;D.

"Na sequência do contacto que teve a amabilidade de nos enviar informamos que as obrigações disponíveis para negociação, no serviço BPI Net Bolsa, serão aqueles visualizadas na listagem de Cotações, após a selecção do Índice correspondente.

Informamos que o preçário do serviço BPI Net Bolsa, para ordens efectuadas (parcial ou totalmente) na bolsa nacional de compra e venda de obrigações, tem o custo fixo da Comissão de Corretagem e Bancária de 5 eur (+ 4% IS) por ordem efectuada + a Comissão de Negociação Euronext/Clearnet, que tem o custo também fixo de 2,50 eur (+ 4% IS) por ordem, independentemente do número de negócios necessários para a execução da mesma.

Relativamente ao pagamento de juros, associado às obrigações, está associada a comissão de 2% sobre o valor da operação (+ 23% IVA), mais custos de processamento de 1.25 eur (+ 4% IS). A operação de reembolso de obrigações tem o custo associado de 0.200% sobre o valor da operação (+ 23% IVA), mais custos de processamento de 1.25 eur (+ 4% IS).

Relembramos adicionalmente que, aquando da compra de obrigações cotadas em bolsa, é devido ao Vendedor das obrigações o pagamento de juros pelo tempo decorrido entre a sua aquisição e a sua venda.

Assim, o Comprador das obrigações paga ao vendedor das mesmas os juros inerentes ao prazo decorrido e, aquando do vencimento do próximo cupão, o comprador irá ter direito ao juros do período total decorrido e não somente aos juros que poderia ter direito desde a aquisição.

Salientamos ainda que os juros das obrigações são considerados rendimentos de capitais e tributados por retenção na fonte à taxa de 21,5%.

Na expectativa de termos prestado os devidos esclarecimentos, apresentamos a nossa disponibilidade sempre que considere oportuno e subscrevemo-nos."

[JRJordao 2929]

Troque certificados por obrigações do tesouro

Se tiver vários milhares de euros empatados em certificados de aforro ou do tesouro, saiba que os juros que consegue através das obrigações do tesouro são mais elevados sem que isso represente um aumento do risco da sua poupança.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=502777

Um artigo bastante interessante, que toca em diversas questões já discutidas aqui no fórum.

[ildemaro 8]

Estive para aqui a pensar e vou investir em certificados de tesouro durante o período de 10 anos.

Não creio que se consigam taxas parecidas em depósitos a prazo ao longo deste período e o risco de incumprimento por parte do Estado é igual ao das obrigações e tb me quer parecer que se o Estado não conseguir cumprir os bancos tb não conseguem e o fundo de garantia vai para as urtigas.

E consigo resgatar mais facilmente os certificados que as obrigações (após os seis meses).

[ruicarlov 813]

Mas usando essa lógica não vejo bem como os CTs são melhor alternativa do que OTs. Mesmo risco, rentabilidade é metade, e só ao fim de 10 anos. Tendo em conta que OTs são muito transaccionadas, não é muito mais difícil resgatá-las antecipadamente. Há certamente o risco que valerem menos do que o preço de compra, mas por outro lado também pagam mais logo a partir do 1º ano.

[ildemaro 8]

Tenho algumas dificuldade a fazer as contas, mas para um prazo de 10 anos e um investimento de 6000 €, creio que a diferença entre as OT e os CT serão de 500 euros ao qual tenho que subtrair os custos daquelas.

E se eu quiser daqui a 3 anos resgatar o capital dos CT está garantido e o das OT pode não estar. Actualmente, se não estou em erro as OT da dívida nacional que se vence em 2021 está a valer apenas 60% do que valia qd foi emitido para quem quer vender.

[Visitante latrum]

A questão fundamental, a meu ver, é a liquidez (instantânea, após 6 meses) versus capital garantido de um produto e outro.

Claro que serão as circunstâncias pessoais e interpretação, em cada momento, da “crise” que valorizarão de forma diversa estas variáveis.

[ruicarlov 813]

500€ de diferença? Nem pouco mais ou menos.

Comprando hoje 6000€ de OTs com maturidade em 2021, à cotação a que o BiG as está a vender, obtém-se um ganho líquido de comissões e impostos de 6841.28€ (falta entrar em conta com as mais valias na declaração anual de IRS)

6000€ em CTs durante 10 anos dão 4320€ brutos, ou seja, 3391,2€ líquidos.

As cotações tendem a subir com o passar do tempo. Aquilo que hoje está a 60% daqui as uns quantos anos deverá estar perto 80%, tendendo para 100 quanto mais se aproximar da maturidade. É claro que isto varia consoante as notícias do momento sobre o país, mas a tendência é esta.

[ildemaro 8]

Os 500 era a diferença do que rendem os produtos...

[ruicarlov 813]

Eu sei.

Olhando para as contas acima, acha que a diferença é apenas de 500€?

6841.28 - 3391.2 = 3450.08  (menos o que penalizar no IRS anual).