Obrigações do Tesouro de Rendimento Variável

[maj.lraep 36]

há 35 minutos, mmp disse:

Percebo o que dizem. No entanto, no site do IGCP fico com a sensação contrária.

Obviamente, as leituras que se consegue fazer da lei são "imprevisíveis", mas parece-me estar clara a distinção, e que o tratamento pari passu das OTRV se aplica em relação a outras formas de dívida "não garantidas".

O que acham?

 

CTPM (http://www.igcp.pt/gca/?id=1303):

OTRV (http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2016/OTRV/OTRV_Inf_Memo_IGCP.pdf):

Acho que estás a contribuir brilhantemente para este tópico. Já percebemos, para minha tristeza (alheia, porque nunca coloquei nem nunca colocaria dinheiro aqui), que as OTRV terão um tratamento pari passu, em caso de evento de crédito. Excelente contributo mmp. Se pudesse dava-te 10 likes neste post.

Quanto às CTPM, teríamos que investigar mais a fundo, porque nos DP, é explicado de que modo o "capital está garantido", ou seja, com recurso aos fundos do FGD - Fundo Garantia de Depósitos. Assim sem mais informação não consigo extrair nenhuma conclusão.

 

Citação

É seguro aplicar na dívida pública?
Nenhum produto é 100% seguro. Nem mesmo os depósitos. Mas nesses existe o Fundo de Garantia dos Depósitos que garante até 100 mil euros por titular em caso de falência do banco. Nos produtos de dívida pública, a garantia é dada pelo Estado português. Mesmo em caso de dificuldades financeiras de um país, existem instituições internacionais que prestam auxílio. E, nessas situações extremas, a dívida pode sofrer restruturações. Por isso, recomendamos que não aplique mais de 25% das suas poupanças em dívida pública. Diversificar é uma forma de minimizar o risco. Saiba quanto pode ganhar com os Certificados do Tesouro no portal PROTESTE INVESTE.

http://www.deco.proteste.pt/dinheiro/depositos-a-prazo/noticia-flash/5-perguntas-sobre-os-certificados-do-tesouro-poupanca-mais

 

[JRJordao 2929]

É curioso que nas descrições dos CA (http://www.igcp.pt/gca/?id=63) e CT (http://www.igcp.pt/gca/?id=947) não se encontra sequer uma referência explícita ao capital ser garantido. Suponho que quando esses textos mais antigos foram escritos, a garantia de capital de um produto do Estado para o aforrador era um conceito tão enraízado que nem se achava necessário explicitar.

Penso que não haverá uma base legal clara para tratamento diferenciado entre CA/CT/CTPM e OT/OTRV no evento de incumprimento. Nessa situação poderá talvez tentar-se um acordo com os grandes credores de forma a discriminar positivamente os produtos mais vocacionados para o pequeno aforrador. Embora me pareça mais viável salvaguardar os primeiros X€ (ex: 100.000€) de cada investidor, independentemente do produto, permitindo assim aos menores investidores receber a totalidade ou grande parte do seu capital, enquanto os maiores ficam mais "a arder".

Editado 11 de Maio de 2016 por JRJordao

[-------- 2582]

Em tempos tive a oportunidade de dizer, penso que no tópico dos fundos, que num seminário a que assisti, onde para além de pessoas ligadas a gestoras de fundos e bancos, também havia um alto cargo do IGCP, numa pergunta colocada sobre os reais riscos de um Certificado de Aforro, o mesmo alto cargo não soube responder, ou melhor, respondeu que era garantido pelo estado, mas não soube dar pormenores em que circunstancias o estado garante este tipo de produto.

Isto para dizer, que concordo com o JRJordão quando ele coloca CA/CT/CTPM, OT, OTRV no mesmo saco, porque tudo é dívida pública, e todos têm a mesma garantia, como ela é accionada é que não se sabe, e pelos vistos nem o próprio estado, neste caso IGCP.

A diferença dos OTRV para OT, para além de se poderem comprar em mercado primário, coisa que não está acessível ao investidor comum nas OTs, é como o próprio nome indica "Rendimento Variável", já que as mesmas têm uma taxa mínima de 2,2% acrescidos da euribor a 12M, coisa que nos próximos tempos duvido que suba acima da linha de água.

Agora, penso que esta citação é das mais importantes de todas neste tópico:

Citação

É seguro aplicar na dívida pública?
Nenhum produto é 100% seguro. Nem mesmo os depósitos. Mas nesses existe o Fundo de Garantia dos Depósitos que garante até 100 mil euros por titular em caso de falência do banco. Nos produtos de dívida pública, a garantia é dada pelo Estado português. Mesmo em caso de dificuldades financeiras de um país, existem instituições internacionais que prestam auxílio. E, nessas situações extremas, a dívida pode sofrer restruturações. Por isso, recomendamos que não aplique mais de 25% das suas poupanças em dívida pública. Diversificar é uma forma de minimizar o risco. Saiba quanto pode ganhar com os Certificados do Tesouro no portal PROTESTE INVESTE.

http://www.deco.proteste.pt/dinheiro/depositos-a-prazo/noticia-flash/5-perguntas-sobre-os-certificados-do-tesouro-poupanca-mais

A DECO fala em 25%, eu diria uma percentagem ainda mais baixa, não consigo é ser radical ao ponto de dizer para não se diversificar.

 

 

[maj.lraep 36]

Eu por acaso discordo. Acho que radical é, na presença de outras opções, alocar recursos numa aplicação (dívida portuguesa) que os dados mais recentes evidenciam um elevado risco de bancarrota. E as poucas justificações que tenho visto neste fórum para essa alocação é a de que "provavelmente ninguém tocará nessa dívida porque há muitos velhotes que têm as suas poupanças aí", descurando de forma profundamente irresponsável os casos da Argentina (onde não fosse pela resistência de menos de 10% dos credores - os fundos abutres - toda a dívida teria levado um haircut.. e mesmo assim esperaram 15 anos até voltarem a ver o dinheiro) e o caso da Grécia onde em 2012 os credores perderam 50% do seu dinheiro, prejudicando entre outros bancos como o BCP, ou BPI com os impactos que isso teve no contribuinte português, accionistas, e nos trabalhares desses bancos quando tiveram que ser despedidos na sequência da reestruturação a que o empréstimo público - os CoCo's - obrigou.

Num mundo com milhares de oportunidades (acções, obrigações, fundos, ETF, depósitos, etc.) querer à força investir num país como Portugal e ser pago por isso 2% (ou menos) para mim é extremo radicalismo ideológico-patriótico. Mas o dinheiro não é meu, por isso respeito essas opções, esperando no entanto que a seguir o meu dinheiro como contribuinte não vá para uma qualquer associação de lesados das OTRV ou de outro instrumento de dívida qualquer.

 

É que até a justificação que ouvi há dias de um amigo para investir nas obrigações do benfica (4,75%) é melhor do que estas. "Pá se o benfica tiver problemas, vende 2 ou 3 jogadores e paga-me...." Até acho esta justificação mais aceitável que a dos velhotes.

 

[atlas 129]

há 1 hora, maj.lraep disse:

Eu por acaso discordo. Acho que radical é, na presença de outras opções, alocar recursos numa aplicação (dívida portuguesa) que os dados mais recentes evidenciam um elevado risco de bancarrota. E as poucas justificações que tenho visto neste fórum para essa alocação é a de que "provavelmente ninguém tocará nessa dívida porque há muitos velhotes que têm as suas poupanças aí", descurando de forma profundamente irresponsável os casos da Argentina (onde não fosse pela resistência de menos de 10% dos credores - os fundos abutres - toda a dívida teria levado um haircut.. e mesmo assim esperaram 15 anos até voltarem a ver o dinheiro) e o caso da Grécia onde em 2012 os credores perderam 50% do seu dinheiro, prejudicando entre outros bancos como o BCP, ou BPI com os impactos que isso teve no contribuinte português, accionistas, e nos trabalhares desses bancos quando tiveram que ser despedidos na sequência da reestruturação a que o empréstimo público - os CoCo's - obrigou.

Num mundo com milhares de oportunidades (acções, obrigações, fundos, ETF, depósitos, etc.) querer à força investir num país como Portugal e ser pago por isso 2% (ou menos) para mim é extremo radicalismo ideológico-patriótico. Mas o dinheiro não é meu, por isso respeito essas opções, esperando no entanto que a seguir o meu dinheiro como contribuinte não vá para uma qualquer associação de lesados das OTRV ou de outro instrumento de dívida qualquer.

 

É que até a justificação que ouvi há dias de um amigo para investir nas obrigações do benfica (4,75%) é melhor do que estas. "Pá se o benfica tiver problemas, vende 2 ou 3 jogadores e paga-me...." Até acho esta justificação mais aceitável que a dos velhotes.

 

 

Eu não digo que não existam riscos. Acho que ninguém de bom senso pode afirmar que a dívida portuguesa é completamente isenta de riscos. Daí até pugnar por esta visão de iminente catástrofe, vai uma grande distância. Pode acontecer. Mas neste momento inexiste essa certeza que propagas.

 

Além do mais, o David falou em diversificação. Se a dívida portuguesa não representar mais de 10% do capital disponível para investir, não vejo razões para tamanha preocupação. Mesmo na pior das hipóteses (a hipótese muitissimo remota de perder a totalidade do capital investido), não será por isso que o investidor ficará arruinado. 

 

Eu acho é que a taxa oferecida é demasiado miserável, considerando que ainda se pagam comissões (mas isto já nada tem a ver com o risco, mas antes com a rentabilidade).

[maj.lraep 36]

há 1 hora, atlas disse:

Eu acho é que a taxa oferecida é demasiado miserável, considerando que ainda se pagam comissões (mas isto já nada tem a ver com o risco, mas antes com a rentabilidade).

Discordamos completamente aqui. A taxa oferecida é muito baixa antes de comissões. Depois de comissões o cenário ainda fica pior.

A rentabilidade remunera o risco, por isso não percebi o teu parêntesis (). Aliás toda esta discussão é precisamente à volta disto. Se tivesses a falar de dívida comprada a desconto, e com uma tx juro de 7%, aí eu até perceberia uma alocação de capital de 5 ou 10% (e com os investidores bem informados da natureza especulativa desse investimento de alto risco). Aliás como outro utilizador aqui no fórum fez com a dívida grega, que creio que comprou a 14% do valor facial e com uma tx de juro de 4% ou 5%. Mesmo depois do haircut se ter materializado em 50%, o risco que ele correu (muito elevado) foi adequadamente remunerado.

Exemplo: Se ele colocou 14k euros, só em mais valia foi buscar 36k (50-14). Fora a tx de juro nos anos que deteve a dívida (não sei se esta foi paga agora que penso).

- - -

A questão da diversificação também discordamos e muito: acham que algum investidor fora de Portugal (sem ser fundos junk-bonds, etc.) - só considerando pequenos investidores de retalho, acham mesmo que alguém alocaria o seu capital em 10% a um país como Portugal? Eu não estou a ver um pequeno investidor americano ou inglês a fazer isso. Mas............pode ser que esteja a ver mal. Eu, e claro todos os mercados internacionais que já pedem mais tx de juro a 10 anos para ficarem com dívida portuguesa. Ou os investidores em CDS que já consideram Portugal um dos países com mais probabilidade de bancarrota. (como coloquei aí atrás)

 

 

Editado 12 de Maio de 2016 por maj.lraep

[maj.lraep 36]

há 1 hora, atlas disse:

 

Eu não digo que não existam riscos. Acho que ninguém de bom senso pode afirmar que a dívida portuguesa é completamente isenta de riscos. Daí até pugnar por esta visão de iminente catástrofe, vai uma grande distância. Pode acontecer. Mas neste momento inexiste essa certeza que propagas.

Eu falo em elevada probabilidade de ocorrer algo. E com base em evidências. A definição de "certeza" impede que tu a utilizes como estás a utilizar. Se fores ao dicionário, irás verificar que se eu tivesse a afirmar que tenho a certeza, é porque o risco já se teria materializado (com haircut já oficializado, que nos remete para algo que já é certo). Por isso não percebo muito bem a que te referes aqui. Há indícios históricos e evidências do presente de que um episódio como o de 2011 (ou pior) pode se materializar. Ignorar isto é correr riscos sem os conhecer verdadeiramente. Depois vêem as associações de lesados em catadupa.

http://www.priberam.pt/dlpo/certeza

Editado 12 de Maio de 2016 por maj.lraep

[atlas 129]

há 1 hora, maj.lraep disse:

Eu falo em elevada probabilidade de ocorrer algo. E com base em evidências. A definição de "certeza" impede que tu a utilizes como estás a utilizar. Se fores ao dicionário, irás verificar que se eu tivesse a afirmar que tenho a certeza, é porque o risco já se teria materializado (com haircut já oficializado, que nos remete para algo que já é certo). Por isso não percebo muito bem a que te referes aqui. Há indícios históricos e evidências do presente de que um episódio como o de 2011 (ou pior) pode se materializar. Ignorar isto é correr riscos sem os conhecer verdadeiramente. Depois vêem as associações de lesados em catadupa.

http://www.priberam.pt/dlpo/certeza

Não vale a pena entrarmos em jogos de palavras. Não indicaste certeza. Indicaste então "elevada probabilidade de que um episódio como o de 2011" pode ocorrer. Alteração nos termos que faz toda a diferença para esta discussão (...!!!)...

 

De qualquer forma, em 2011 não ocorreu qualquer haircut com a dívida portuguesa. Se a elevada probabilidade é ocorrer o que ocorreu em 2011, então, quanto à dívida, podemos estar descansados (o que não se passa com salários e pagamento de impostos).

 

No que respeita à pergunta que fizeste, a resposta é "sim, eu acho que um pequeno investidor de retalho português investe 10% do capital que pode alocar à dívida portuguesa e dorme descansado. Não sei se te deste conta, mas esses teus raciocínios brilhantes servem perfeitamente a grandes investidores, a Hedge Funds e quejandos. Realmente, um fundo soberano que perde 10% é um golpe sério... Um fundo que invista 500 milhões, é dose perdê-los...

 

Para nós, pequenitos, nos quais eu me incluo (não sei se é o teu caso...), ficamos aborrecidos mas a vida continua. A maioria das pessoas que vem a este fórum se tiver 100k investidos é muito. Se colocar 10% deste valor (10k) em certificados de aforro, ou CTPM, ou CT, ou OTRV ou  mesmo OT e, com um haircut, perder 50% do valor investido nestes produtos (e perder 5k), não me parece que vá à ruína com esta perda. 

 

O pequeno investidor americano investe na América ou em fundos. O pequeno investidor inglês investe na Inglaterra. Só uma pequena percentagem investe diretamente em dívida de um país estrangeiro. E nada tem a ver com as análises. Tem a ver com a proximidade. As pessoas investem no que conhecem.

 

O que fazem os grandes investidores internacionais, não sei. Talvez tenhas razão. Uns dizem que é a avaliação do risco. Outros dizem que é especulação. A verdade deve andar no meio. Confesso que não sinto capaz de ir mais longe.

 

Mas não tens razão nenhuma quando escarneces da "explicação dos velhotes". Podes ter a certeza que os certificados de aforro, em caso de haircut, são os últimos a ser atingidos. Só mesmo na bancarrota completa. Nenhum governo está preparado para aguentar as consequências de atingir os certificados de aforro. Nenhum governo aguenta a pressão social. O Passos era rijo mas com o episódio da TSU borrou-se todo. Imagine-se os certificados. 

 

 

[maj.lraep 36]

acho q ficou bem patente a fundamentacao das nossas diferencas.

a minha em numeros, graficos e factos historicos

a tua com base na fe e na forca de acreditar

agora cada um q decida como bem entender. ca estaremos para ver o outcome

[pauloaguia 652]

há 10 horas, atlas disse:

Mas não tens razão nenhuma quando escarneces da "explicação dos velhotes". Podes ter a certeza que os certificados de aforro, em caso de haircut, são os últimos a ser atingidos. Só mesmo na bancarrota completa. Nenhum governo está preparado para aguentar as consequências de atingir os certificados de aforro. Nenhum governo aguenta a pressão social. O Passos era rijo mas com o episódio da TSU borrou-se todo. Imagine-se os certificados. 

O problema é que isso não depende do governo mas mais dos credores estarem dispostos a deixar isso passar - veja-se o que aconteceu na Argentina, por exemplo, em que os credores de uma pequena parte da dívida encravaram o acordo a que o governo tinha chegado com a maioria dos credores para lhe perdoarem uma parte da dívida... 

[atlas 129]

há 7 horas, pauloaguia disse:

O problema é que isso não depende do governo mas mais dos credores estarem dispostos a deixar isso passar - veja-se o que aconteceu na Argentina, por exemplo, em que os credores de uma pequena parte da dívida encravaram o acordo a que o governo tinha chegado com a maioria dos credores para lhe perdoarem uma parte da dívida... 

Paulo, 

 

A Argentina acabou por pagar aos fundos abutre e foram-lhe levantadas as restrições. Já voltou aos mercados. Não entendo esta insistência na Argentina, quando o problema da Argentina resolveu-se. 

 

Mas mais: não consigo entender em que é que o argumento da Argentina serve para o caso. A Argentina teve problemas porque queria forçar um conjunto de credores a perdoar-lhe a dívida. O que é que isto tem a ver com o facto do Estado Português pagar primeiro os certificados de aforro, antes de todos os outros? Eu não estou a dizer que os certificados de aforro sejam 100% seguros. Mas são muito mais seguros do que a restante dívida. Quando faltar para os certificados de aforro então os restantes credores já sabem que não irão receber nem um cêntimo. E sim, o argumento de se tratar de "poupanças dos velhotes" pode parecer risível em termos económico-financeiros mas é fortíssimo em termos políticos. E quem manda é quem tem votos.

 

Por fim, é interessante que se pise e repise no exemplo da Argentina. A Argentina teve de engolir alguns sapos porque queria aceder novamente aos mercados. Ora, não se pode mandar os credores à fava e, ao mesmo tempo, voltar a pedir dinheiro.

 

Todavia, já que estamos numa de elencar exemplos da América do Sul, podiam trazer para a discussão o exemplo do "Equador". O resultado foi totalmente diverso.

[JRJordao 2929]

Resultados: http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2016/OTRV/Sessao_Especial_OPS_OTRV_Versao_Final.pdf

A procura foi 1,62 vezes a oferta, com 38.630 subscritores.

• 27.895 (72,2%) subscreveram um montante até €10.000
• 8.794 (22,8%) subscreveram €10.001 a €50.000
• 1.323 (3,4%) subscreveram €50.001 a €100.000
• 572 (1,5%) subscreveram €100.001 a €500.000
• 46 (0,1%) subscreveram mais de €500.000

ISIN atribuído: PTOTVGOE0008

[mmp 18]

há 4 horas, JRJordao disse:

A procura foi 1,62 vezes a oferta, com 38.630 subscritores.

Seria interessante que o IGCP tivesse publicado um primeiro intervalo mais pequeno, para percebermos quantos coitados vão pagar para emprestar dinheiro ao estado português...

[JRJordao 2929]

8 hours ago, mmp said:

Seria interessante que o IGCP tivesse publicado um primeiro intervalo mais pequeno, para percebermos quantos coitados vão pagar para emprestar dinheiro ao estado português...

Como 10.000€ era o mínimo garantido em rateio (exceto para quem pedisse menos, claro), evitaram entrar nesses detalhes menos agradáveis. 

Os custos variam um pouco por banco e tipo de conta, por isso não dá para indicar um valor único abaixo do qual todos os investidores vão ter rentabilidade negativa. Mas hão de haver uns quantos, tal como acontece nas ofertas das SADs ...

Editado 18 de Maio de 2016 por JRJordao

[-------- 2582]

há 2 horas, JRJordao disse:

Como 10.000€ era o mínimo garantido em rateio (exceto para quem pedisse menos, claro), evitaram entrar nesses detalhes menos agradáveis. 

Os custos variam um pouco por banco e tipo de conta, por isso não dá para indicar um valor único abaixo do qual todos os investidores vão ter rentabilidade negativa. Mas hão de haver uns quantos, tal como acontece nas ofertas das SADs ...

Como acontece nos depósitos, com taxas de 0,25%, com 10 000€ ganha-se 18€ liquidos, depois paga-se comissão de conta de 25€ ou mais...

Em tudo é preciso fazer contas, para não se ser comido de cebolada ( onde já ouvi isto ), seja pelo Estado seja pelos bancos.

[Otimizado 67]

A 18/05/2016 at 10:56, D@vid disse:

Como acontece nos depósitos, com taxas de 0,25%, com 10 000€ ganha-se 18€ liquidos, depois paga-se comissão de conta de 25€ ou mais...

Em tudo é preciso fazer contas, para não se ser comido de cebolada ( onde já ouvi isto ), seja pelo Estado seja pelos bancos.

Basicamente. O ideal seria ter estas OTRV num banco com um precário baixo e onde já se pagasse comissão de custódia para outros títulos já em carteira 

[-------- 2582]

Só para o caso de não terem reparado, já se vende OTRV a 101,30%, 1,30% efectivos de mais valias, dá quanto de taxa TANB??

[pauloaguia 652]

há 4 minutos, D@vid disse:

Só para o caso de não terem reparado, já se vende OTRV a 101,30%, 1,30% efectivos de mais valias, dá quanto de taxa TANB??

Elas foram colocadas a 16, essa cotação é de 24. 8 dias, portanto... ou seja, uma TANB de quase 60%!

[maj.lraep 36]

Torturem os números e eles irão dizer tudo o que vocês quiserem.

http://www.boerse-berlin.com/index.php/Bonds?isin=PTOTE5OE0007

[MODO IRONIA ON]Olhem quem comprou "4,1% Portugal, Republik (2037)" em 2012, comprou com um desconto de 60% (40% do valor nominal). Se vendeu no inicio de 2015, vendeu a praticamente 130% do valor nominal. Mais cupões pelo meio. Fantástico.[MODO IRONIA OFF]

Também houve quem tenha feita muito dinheiro com as obrigações do banif.

E com as obrigações/divida comercial do GES/BES.

Depois foram com os porcos. No pasa nada.

 

 

[-------- 2582]

maj.Iraep totalmente fora de contexto lê acima o que disse o pauloaguia...60% TANB... tudo o que for fora de contexto é bla bla, foi esta mais valia que se andou a dizer em paginas anteriores, que sim que podia ser arriscado, que sim a taxa até era baixa para o risco, que sim as comissões meu Deus...mas o que eu andei sempre a dizer é que depois de as comprarmos se podia encaixar mais tarde uma mais valia a curto prazo, o resto é conversa, Portugal não entrou em default nem está com reestruturação da dívida, logo quem quiser encaixa já 101,20 % (cotação de hoje).

[maj.lraep 36]

Por todo o país repetiram-se posts iguais a esse relativamente à divida, e até acções do Banif e do BES. É seguires o que foi dito noutros fóruns. Exactamente igual.

 

É um deja vu assustador.

[-------- 2582]

Comparemos então bancos com Estado!!!

Editado 25 de Maio de 2016 por D@vid

[-------- 2582]

Juros da dívida portuguesa descem nos prazos mais longos

[pauloaguia 652]

há 2 horas, maj.lraep disse:

Torturem os números e eles irão dizer tudo o que vocês quiserem.

http://www.boerse-berlin.com/index.php/Bonds?isin=PTOTE5OE0007

[MODO IRONIA ON]Olhem quem comprou "4,1% Portugal, Republik (2037)" em 2012, comprou com um desconto de 60% (40% do valor nominal). Se vendeu no inicio de 2015, vendeu a praticamente 130% do valor nominal. Mais cupões pelo meio. Fantástico.[MODO IRONIA OFF]

Totalmente de acordo - não é uma questão de torturar os números, mas de escolher o momento em que são obtidos. Obviamente aqueles 60% não se vão aguentar para sempre

[mmp 18]

há 5 horas, pauloaguia disse:

Totalmente de acordo - não é uma questão de torturar os números, mas de escolher o momento em que são obtidos. Obviamente aqueles 60% não se vão aguentar para sempre

Para 5000 EUR, por exexmplo, 1,2% (ou 60% a 8 dias, depende do ponto de vista), dão uma mais valia bruta de 60 EUR.

Quanto pagaria um hipotético investidor em comissões (subscrição + venda) se vendesse hoje as suas OTRV, e que efeito teria isso nos 60%?