Obrigações do Tesouro de Rendimento Variável

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Isto é apenas mais uma vez uma discussão Benfica-Sporting, neste caso sobrepoe-se a politica aos investimentos, se tivéssemos portanto o anterior governo talvez mudassem de opinião e dívida pública já era boa, como é outro governo a mesma já é má, é o mesmo da dívida de clubes de futebol, os sportinguistas compram divida do Sporting mas não compram do Benfica e vice - versa, não entro mais nesse tipo de discussão, analiso as coisas sem olhar a cores politicas ou se um primeiro ministro é gordo ou magro.

Não recomendo de todo CA, taxas abaixo de 1% arranja-se melhor, agora as OTRV podendo vender mais tarde? e mesmo levando á maturidade com taxa de 2,2% + Euribor? porque não? cada um faz o que quer claro.

Editado 8 de Maio de 2016 por D@vid

[Helder Silva 14]

41 minutes ago, D@vid said:

Isto é apenas mais uma vez uma discussão Benfica-Sporting, neste caso sobrepoe-se a politica aos investimentos, se tivéssemos portanto o anterior governo talvez mudassem de opinião e dívida pública já era boa, como é outro governo a mesma já é má, é o mesmo da dívida de clubes de futebol, os sportinguistas compram divida do Sporting mas não compram do Benfica e vice - versa, não entro mais nesse tipo de discussão, analiso as coisas sem olhar a cores politicas ou se um primeiro ministro é gordo ou magro.

Não recomendo de todo CA, taxas abaixo de 1% arranja-se melhor, agora as OTRV podendo vender mais tarde? e mesmo levando á maturidade com taxa de 2,2% + Euribor? porque não? cada um faz o que quer claro.

Nao é o governo, é a imagem que o governo passa. Existe a uma diferença bem distinta entre investment grade e junk bonds, e a divida portuguesa esta no limbo, e com este governo eu acredio que é mais provavel o rating descer do que subir. Mas como disseste e bem, é apenas uma opiniao.

 

[scpuser 105]

2 hours ago, D@vid said:

A taxas se estivessem nos 7%, era muito arriscado porque estava mesmo mesmo a arrebentar, como andam nos 2% e qualquer coisinha também é arriscado porque não reflecte portanto o risco de Portugal?

 

Não estás a perceber.

O que eu disse é que, dado o negócio e os seus actuais contornos (subscrever divída publica portuguesa), 2% não reflecte o risco. PARA MIM, o risco só é devidamente compensado, neste caso, com uma taxa de 7% ou maior.

Se amanhã o país estiver ainda pior e quase a rebentar, 7% pode ainda ser pouco, não sei. Terei que avaliar depois.

1 hour ago, D@vid said:

Isto é apenas mais uma vez uma discussão Benfica-Sporting, neste caso sobrepoe-se a politica aos investimentos, se tivéssemos portanto o anterior governo talvez mudassem de opinião e dívida pública já era boa, como é outro governo a mesma já é má, é o mesmo da dívida de clubes de futebol, os sportinguistas compram divida do Sporting mas não compram do Benfica e vice - versa, não entro mais nesse tipo de discussão, analiso as coisas sem olhar a cores politicas ou se um primeiro ministro é gordo ou magro.

Não recomendo de todo CA, taxas abaixo de 1% arranja-se melhor, agora as OTRV podendo vender mais tarde? e mesmo levando á maturidade com taxa de 2,2% + Euribor? porque não? cada um faz o que quer claro.

Não tem nada a ver com isso.

Há partidos que sabem tratar da economia (pelo menos até algum ponto). Há outros que não (ou não tão bem).

Ora estando um partido de extrema esquerda ligado à solução governativa, as hipóteses do país entrar em default disparam, em comparação com um partido conservador de direita.

Isto não tem nada a ver com eu ser de esquerda ou de direita. Da mesma forma que quando compro uma casa não penso se a casa era boa para eu lá viver, porque isso interessa 0. E da mesma forma que quando empresto dinheiro a uma empresa não tenho que gostar dos produtos deles, desde que a empresa esteja bem o resto é navios.

Não misturem as emoções com dinheiro. Não jogam. 

[maj.lraep 36]

há 4 horas, D@vid disse:

A taxas se estivessem nos 7%, era muito arriscado porque estava mesmo mesmo a arrebentar, como andam nos 2% e qualquer coisinha também é arriscado porque não reflecte portanto o risco de Portugal?

 

A dívida de Portugal é das mais arriscadas do planeta e a taxa de juro de 2% não reflecte isso. Se tivesse 7%, reflectia um pouco melhor o seu risco.

Qual a dúvida mesmo? É melhor ires estudar a fundo, é porque isto são conceitos de finanças/mercados financeiros a nível muito básico. É estranho que alguém neste planeta possa ter dúvidas sobre isto.

Dar conselhos para investir nisto está ao nível dos conselhos de quando o banif fez o aumento de capital a 1 cêntimo "porque nunca irá descer abaixo disto". Para mim este tipo de conselhos deviam ser considerados crime.

[-------- 2582]

A 08/05/2016 at 19:02, maj.lraep disse:

 

Dar conselhos para investir nisto está ao nível dos conselhos de quando o banif fez o aumento de capital a 1 cêntimo "porque nunca irá descer abaixo disto". Para mim este tipo de conselhos deviam ser considerados crime.

Conselhos?? dou a minha opinião como tu dás as tuas, qual crime , o único instrumento financeiro em que acredito a 100% e e aí sim te digo que aconselho, são fundos de investimento, o resto caro amigo dou a minha opinião, daqui a 1 ano vemos se esta aplicação foi ou não boa ( sem contar com 2,2% ), eu gostava era de saber afinal o que recomendas para um investidor conservador, quero saber a tua opinião, e podes dar a tua opinião na boa que eu não vou considerar crime!!

[maj.lraep 36]

há 16 minutos, D@vid disse:

Conselhos?? dou a minha opinião como tu dás as tuas, qual crime , o único instrumento financeiro em que acredito a 100% e e aí sim te digo que aconselho, são fundos de investimento, o resto caro amigo dou a minha opinião, daqui a 1 ano vemos se esta aplicação foi ou não boa ( sem contar com 2,2% ), eu gostava era de saber afinal o que recomendas para um investidor conservador, quero saber a tua opinião, e podes dar a tua opinião na boa que eu não vou considerar crime!!

é uma força de expressão. claro que respeito a tua opinião, mesmo que pontualmente não esteja de acordo.

cada caso é um caso, e depende dos objectivos dos investidores: se for proteger o capital eu acho que é preferível depósitos a prazo ou alguma obrigação com um rating mais elevado (países EUR com AAA segundo sei temos Alemanha, Holanda e o Luxemburgo).

o que eu não percebo é dívida portuguesa a 2%: nem tem uma taxa de juro que compense o risco portanto 2% não faz sentido; para preservação de capital também não faz sentido num país com as características de Portugal. é o pior de 2 mundos.

[JRJordao 2929]

Emissão aumenta (de 350) para 750 milhões €: http://www.igcp.pt/gca/index.php?id=1633

[JRJordao 2929]

19 hours ago, maj.lraep said:

cada caso é um caso, e depende dos objectivos dos investidores: se for proteger o capital eu acho que é preferível depósitos a prazo ou alguma obrigação com um rating mais elevado (países EUR com AAA segundo sei temos Alemanha, Holanda e o Luxemburgo) .

o que eu não percebo é dívida portuguesa a 2%: nem tem uma taxa de juro que compense o risco portanto 2% não faz sentido; para preservação de capital também não faz sentido num país com as características de Portugal. é o pior de 2 mundos.

Com obrigações desses países, neste momento terás rentabilidade negativa, tendo em conta os custos de compra, gestão e venda. Podes ver aqui por exemplo o caso do Luxemburgo. Portanto essencialmente a tua sugestão para um investidor conservador é depósitos a prazo.

Há Certificados de Aforro, dívida portuguesa, a dar menos que 2% (menos que 1%, até) há que tempos.

Editado 10 de Maio de 2016 por JRJordao

[JRJordao 2929]

On 5/8/2016 at 7:02 PM, maj.lraep said:

Dar conselhos para investir nisto está ao nível dos conselhos de quando o banif fez o aumento de capital a 1 cêntimo "porque nunca irá descer abaixo disto". Para mim este tipo de conselhos deviam ser considerados crime.

Penso que ainda ninguém aqui aconselhou a subscrição deste produto, apenas comentou as suas características e o comparou com os CTPM. Já tu tens atacado tanto o produto como quem não partilha exatamente da tua opinião.

Editado 10 de Maio de 2016 por JRJordao

[Otimizado 67]

há 1 hora, JRJordao disse:

Penso que ainda ninguém aqui aconselhou a subscrição deste produto, apenas comentou as suas características e o comparou com os CTPM. Já tu tens atacado tanto o produto como quem não partilha exatamente da tua opinião.

E mandou o David "estudar mais". Este forum, que sempre se pautou pelo civismo e respeito entre os users, está a ficar cada vez mais parecido com o caldeirão. 

[maj.lraep 36]

quase q aposto q ainda havera uma associcao de lesados de divida portuga

[JRJordao 2929]

11 hours ago, maj.lraep said:

quase q aposto q ainda havera uma associcao de lesados de divida portuga

A haver, terá centenas de milhar de associados e uma grande influência, muito maior que a do BES.

Não era certamente a tua intenção, mas acho que desta vez indicaste um ponto a favor. 

Editado 11 de Maio de 2016 por JRJordao

[maj.lraep 36]

há 4 minutos, JRJordao disse:

A haver, terá centenas de milhar de associados e uma grande influência, muito maior que a do BES.

Não era certamente a tua intenção, mas acho que desta vez indicaste um ponto a favor. 

Também havia centenas de milhar de associados de lesados da dívida da grécia quando levou um haircut de 50% em 2012.

Não consta que lhes tenha valido de muito.

[JRJordao 2929]

39 minutes ago, maj.lraep said:

Também havia centenas de milhar de associados de lesados da dívida da grécia quando levou um haircut de 50% em 2012.

Não consta que lhes tenha valido de muito.

Como dizia o outro, "nós não somos a Grécia". Mas deixo a futurologia para ti.

Gostava era de saber com que produtos tens constituído o teu pé-de-meia, para os quais visualizas um futuro risonho.

Editado 11 de Maio de 2016 por JRJordao

[maj.lraep 36]

Exacto somos mais parecidos à Alemanha, Lux e Holanda, do que com a grécia. Com esse argumento arrumaste comigo.

Portanto tecer considerações sobre a taxa de juro de divida de um país (e a sua falta de correspondência ao risco inerente) é futurologia. E que suponho que dito em tom depreciativo signifique que discordes em pensar se uma taxa de juro faz sentido ou não antes de investir. Sendo assim, que estratégia utilizas para pensar os teus investimentos? Ou não pensas e fazes assim: "invisto em coisas em que muitas pessoas estão a investir, independentemente da sua qualidade ou mérito, porque assim o estado nunca nos tocará... " é este o raciocínio?

Podes saber onde de certeza absoluta não coloco o meu dinheiro:

https://oinsurgente.org/page/2/

Editado 11 de Maio de 2016 por maj.lraep

[JRJordao 2929]

Obviamente que tenho em consideração a perceção de risco e a taxa de juro na escolha de investimentos. E não tenciono investir em OTRV, mas isso não me impede de promover o debate sobre o produto, até porque posso sempre aprender. Cada um sabe de si e deve decidir em consciência por que produtos optar, não porque alguém disse que sim ou que não.

A minha questão tem mais a ver com a tua postura geral no fórum, que se parece centrar em dizer mal e insinuar ignorância nos outros. Por isso mantenho a pergunta, onde pões o teu dinheiro? Que produtos resistem à tua análise de risco? Sinceramente, estou curioso. Prometo que não irei dizer mal das tuas escolhas, pois não é essa a minha atitude.

[mmp 18]

Recentremos a troca de ideias no produto, que é isso que nos faz a todos evoluir.

Qual a diferença entre as OT normais e estas OTRV, que levam a que sejam consideradas como sendo destinadas ao aforrador mais pequeno? Têm as mesmas comissões, pelo que me parece, e o facto de serem indexadas à Euribor diz muito pouco nos dias que correm...

[maj.lraep 36]

há 53 minutos, JRJordao disse:

Obviamente que tenho em consideração a perceção de risco e a taxa de juro na escolha de investimentos. E não tenciono investir em OTRV, mas isso não me impede de promover o debate sobre o produto, até porque posso sempre aprender. Cada um sabe de si e deve decidir em consciência por que produtos optar, não porque alguém disse que sim ou que não.

A minha questão tem mais a ver com a tua postura geral no fórum, que se parece centrar em dizer mal e insinuar ignorância nos outros. Por isso mantenho a pergunta, onde pões o teu dinheiro? Que produtos resistem à tua análise de risco? Sinceramente, estou curioso. Prometo que não irei dizer mal das tuas escolhas, pois não é essa a minha atitude.

A minha postura geral é em partilhar informação, e dar outro ponto de vista. Obviamente que não tenho muita paciência para jogos de semântica, como o utilizador David tentou uns posts atrás ao falar de uma suposta relação da taxa de juro há uns anos (2011 no tempo da bancarrota, 7%) e na taxa de juro actual (os tais 2,2% oferecidos). Parece jogos para atirar poeira e confundir os utilizadores, dando uma falsa e aparente segurança relativamente a estas OTRV. O Risco de Portugal em 2011 não é substancialmente diferente do risco hoje. É o mesmo país, mas com ainda mais dívida e com uma trajectória desde Dez. 2015 que parece querer correr mais riscos para a economia e para as contas públicas. Risco esse que já se está a materializar na taxa de juro da dívida a 10 anos, e nos CDS's. A única coisa substancialmente diferente é a taxa de juro oferecida, por exemplo nas OTRV de 2%, o que é manifestamente pouco para o ENORME risco.

 

Se mesmo perante este risco ENORME, as pessoas querem avançar para isto em troca de 2,2%, força aí. Espero é que não façam uma associação de lesados das OTRV, para depois os contribuintes (Eu e tu e os outros 10 milhões) pagarem a estas pessoas.

 

Quanto às minhas aplicações depende do objectivo: se for preservação do capital, prefiro um DP. Em termos de obrigações não o faço de forma individual. No máximo poderia investir em ETF de obrigações. E se o fizesse procuraria qualidade e longas maturidades. Ou qualidade e diversificadas. Nesses casos depende sempre do momento da compra e venda do ETF, não é uma taxa de retorno em que se sabe com antecedência o que vamos ganhar. Como nos DP ou nestas OTRV.

[JRJordao 2929]

20 minutes ago, mmp said:

Recentremos a troca de ideias no produto, que é isso que nos faz a todos evoluir.

Qual a diferença entre as OT normais e estas OTRV, que levam a que sejam consideradas como sendo destinadas ao aforrador mais pequeno? Têm as mesmas comissões, pelo que me parece, e o facto de serem indexadas à Euribor diz muito pouco nos dias que correm...

Sem dúvida.

Suponho que a principal diferença é que as emissões de OTs normais não estão acessíveis ao aforrador. Só mais tarde em mercado secundário, que continua a ser um ambiente algo "avançado", com um preço de compra negociado no momento e não conhecido à partida.

24 minutes ago, maj.lraep said:

Se mesmo perante este risco ENORME, as pessoas querem avançar para isto em troca de 2,2%, força aí. Espero é que não façam uma associação de lesados das OTRV, para depois os contribuintes (Eu e tu e os outros 10 milhões) pagarem a estas pessoas.

Ocorrendo tal problema, suponho que afetaria igualmente os CA, CT e CTPM, onde muitos idosos têm a generalidade das suas poupanças. Não seria justo discriminar entre produtos, parece-me.

[pauloaguia 652]

há 32 minutos, JRJordao disse:

Suponho que a principal diferença é que as emissões de OTs normais não estão acessíveis ao aforrador. Só mais tarde em mercado secundário, que continua a ser um ambiente algo "avançado", com um preço de compra negociado no momento e não conhecido à partida.

Concordo que essa parece ser a principal diferença, embora subscrever OTRV sem saber à partida se se vai ou não ter direito ao montante que se pediu (por causa da possibilidade de rateio) e sem conseguir calcular qual pode ser a rentabilidade do produto por causa disso, parece-me ainda mais "avançado" que comprar obrigações no mercado secundário

[mmp 18]

há 57 minutos, JRJordao disse:

Ocorrendo tal problema, suponho que afetaria igualmente os CA, CT e CTPM, onde muitos idosos têm a generalidade das suas poupanças. Não seria justo discriminar entre produtos, parece-me.

Achas que não seria justo? A mim parece-me perfeitamente aceitável que produtos com as características dos CA e CT/CTPM fossem poupados e só levassem tesourada depois das OT (1º) e das OTRV (a seguir).

(Quanto à possibilidade de subscrição inicial, claro que tens razão, não me lembrei disso.)

há 15 minutos, pauloaguia disse:

Concordo que essa parece ser a principal diferença, embora subscrever OTRV sem saber à partida se se vai ou não ter direito ao montante que se pediu (por causa da possibilidade de rateio) e sem conseguir calcular qual pode ser a rentabilidade do produto por causa disso, parece-me ainda mais "avançado" que comprar obrigações no mercado secundário

True story!

[JRJordao 2929]

12 minutes ago, pauloaguia said:

Concordo que essa parece ser a principal diferença, embora subscrever OTRV sem saber à partida se se vai ou não ter direito ao montante que se pediu (por causa da possibilidade de rateio) e sem conseguir calcular qual pode ser a rentabilidade do produto por causa disso, parece-me ainda mais "avançado" que comprar obrigações no mercado secundário

Concordo 

O recente aumento da emissão para 750 milhões poderá atenuar o efeito do rateio, mas mesmo assim ...

[JRJordao 2929]

17 minutes ago, mmp said:

Achas que não seria justo? A mim parece-me perfeitamente aceitável que produtos com as características dos CA e CT/CTPM fossem poupados e só levassem tesourada depois das OT (1º) e das OTRV (a seguir).

Pessoalmente acharia bem, pois só tenho CT e CTPM  , mas não sei se existem fundamentos legais para discriminar entre produtos e/ou se os credores de OT e OTRV aceitariam tal discriminação. Deveria haver uma hierarquia bem definida para tais situações, tal como há para obrigações corporativas séniores e subordinadas.

Editado 11 de Maio de 2016 por JRJordao

[maj.lraep 36]

existe uma cláusula qualquer para emissões internacionais (acho eu) que obrigam a restante dívida a ser tratada de igual forma. Aliás penso que os processos em tribunal devido à dívida do novo banco que o banco de portugal seleccionou para levar o calote, têm como base esse argumento.

na argentina houve uma situação equivalente, mas não sei pormenores.

a cláusula tem a designação de :

What is 'Pari-passu'

Pari-passu is a Latin phrase meaning "equal footing" that describes situations where two or more assets, securities, creditors or obligations are equally managed without any display of preference. An example of pari-passu occurs during bankruptcy proceedings when a verdict is reached, all creditors can be regarded equally, and will be repaid at the same time and at the same fractional amount as all other creditors. Treating all parties the same means they are pari-passu.

Read more: Pari-passu Definition | Investopedia http://www.investopedia.com/terms/p/pari-passu.asp#ixzz48M42Kfyl
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[mmp 18]

Percebo o que dizem. No entanto, no site do IGCP fico com a sensação contrária.

Obviamente, as leituras que se consegue fazer da lei são "imprevisíveis", mas parece-me estar clara a distinção, e que o tratamento pari passu das OTRV se aplica em relação a outras formas de dívida "não garantidas".

O que acham?

 

CTPM (http://www.igcp.pt/gca/?id=1303):

Citação

Garantia da totalidade do  capital investido

OTRV (http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2016/OTRV/OTRV_Inf_Memo_IGCP.pdf):

Editado 11 de Maio de 2016 por mmp