ETF (Exchange-Traded Fund) - Tópico Geral e WIKI / FAQ

[nOrte 28]

1 hour ago, Virtua said:

Não estava a pensar em nenhum em particular. Estava só a pensar conceptualmente!! Espero que não seja ausência de ETFs que esteja a guiar a escolha de investimento neste aspecto!!

O ETF em questão (LU1686832194) serve o propósito mas, de facto, parece não existir muita escolha para os investidores europeus quando o objectivo é construir o EUPP.

Acho que a resposta do @fousa ao teu comentário é bastante esclarecedora quanto à razão de se optar por este ETF. 

[Francisco Martins 549]

33 minutes ago, pge said:

Vejo que quase ninguém aposta no ishares momentum, qual é a razão? visto ter na generalidade melhores indicadores que o ishares core world.

Qualquer que seja a aposta num factor, é para a vida e esperar que os seus ciclos de desempenho coincidam de feição com, por exemplo, a fase de acumulação e a fase em que queremos começar a retirar fatias do bolo. Há quem faça misturas de 50% do World e 50% de um factor, ou algo parecido como uma espécie de inclinação para um sentido/regras subjacentes ao factor escolhido.

É preciso uma camada adicional de "estômago" para aguentar as alturas em que estão abaixo do índice neutro e depois ter a sorte de um dos ciclos de fraco desempenho não seja quando queremos começar a retirar anualmente fundos. Podem ter ciclos de 5, 10, 15, 20, etc anos bons, depois ciclos maus...o problema é sempre o mesmo...quando é que são e como jogam com os nossos objectivos e limitações (acesso, tributação, etc). De qualquer das formas, melhor isto do que andar a fazer stock-picking para apanhar as ondas com base em informação e relatorios disponiveis por essa internet fora.

Exemplo disso é que há uns tempos atrás o factor que toda a gente queria seguir era o Value, mas nos últimos 5, 3, 1 anos e YTD tem sido radicalmente diferente estar investido nesse factor ou estar no Momentum ou estar no neutro. Estes dados foram retirados em final de Julho, mas demonstram isso:

Edited September 17, 2020 by Francisco_

[5coroas 1,402]

há 2 horas, fousa disse:

Parece-me bem. Como é lump sum, parqueio o IE00B4L5Y983 no banco best e os reforços faço no Degiro como indicaram. Posso reforçar mais vezes, baixando os custos anuais de 75€ para uns 68€. ?

 

Mas não vai chegar uma altura em que vais ter muito mais capital na Degiro do que no Best? Pretendes resgatar na Degiro para depois aumentares no Best?

[Vidolz 295]

Qual é o problema de ter o capital todo no Degiro?

[Mouro Emprestado 639]

há 22 horas, fousa disse:

Tenho o objectivo de criar o portfólio permanente de Harry Browne e após muita pesquisa (nunca é demais agradecer a vossa partilha de conhecimento), cheguei ao seguinte:

Alocação	ISIN	Descrição	Replicação	Bolsa	Domicílio	TER	Tamanho	Banco	Custo transação	Custos guarda anual
25% Acções	IE00B4L5Y983	iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) EUR	Física (amostragem)	EAM - Euronext Amsterdam	Ireland	0.20%	21,242	Banco best	0,08% (mínimo: € 10,00)	24 €
25% Obrigações longo-prazo	LU1686832194	Lyxor Euro Government Bond 25+Y (DR) UCITS ETF - Acc	Física (completa)	EPA - Euronext Paris	Luxembourg	0.10%	159	Degiro	€ 2,00 + 0,03%	2,50 €
25% Ouro	DE000A0S9GB0	Xetra-Gold	Física (backed)	FRA - Frankfurt Stock Exchange	Germany	0.00%	11,656	Activobank	0,15%  (mínimo: € 15,00)	20 €
25% Cash		Cash/Depósito prazo/CA/CTPC

Vou espalhar os ovos por 3 cestos,  Banco best, Activobank e Degiro. Primeiro porque têm os ETF's escolhidos e segundo porque já tenho conta nos mesmos. Estimo que esta diversificação de cestas vai-me custar no mínimo 75€ anuais (custos de guarda e 1 transação por ETF). Acham muito? Ou é um "preço a pagar" pela "diversificação"?(vale o que vale)

Faz as contas da seguinte forma forma.

Se tiveres 75k para investir, esses 75 euros anuais correspondem a 0,10% sobre o valor da carteira. Os movimentos diários (para cima e para baixo) são substancialmente superiores a esses 75 euros, pelo que o custo de diversificação acaba por ser totalmente marginal.

Contudo, se só tiveres 7,5k para investir, esse custo já representa 1% sobre o teu património. Assim sim, o custo de diversificação da carteira por várias brokers acaba por ser material. 

Edit: De resto, enquanto carteira do EUPP parece-me bem. Atenção que em alturas de bull market, a valorização ficará atrás de uma normal carteira de acções-obrigações. Não se fiem apenas no facto que neste ano tem tido uma performance bem melhor.

Edited September 17, 2020 by Mouro Emprestado

[pge 119]

há 31 minutos, Francisco_ disse:

Qualquer que seja a aposta num factor, é para a vida e esperar que os seus ciclos de desempenho coincidam de feição com, por exemplo, a fase de acumulação e a fase em que queremos começar a retirar fatias do bolo. Há quem faça misturas de 50% do World e 50% de um factor, ou algo parecido como uma espécie de inclinação para um sentido/regras subjacentes ao factor escolhido.

É preciso uma camada adicional de "estômago" para aguentar as alturas em que estão abaixo do índice neutro e depois ter a sorte de um dos ciclos de fraco desempenho não seja quando queremos começar a retirar anualmente fundos. Podem ter ciclos de 5, 10, 15, 20, etc anos bons, depois ciclos maus...o problema é sempre o mesmo...quando é que são e como jogam com os nossos objectivos e limitações (acesso, tributação, etc). De qualquer das formas, melhor isto do que andar a fazer stock-picking para apanhar as ondas com base em informação e relatorios disponiveis por essa internet fora.

Exemplo disso é que há uns tempos atrás o factor que toda a gente queria seguir era o Value, mas nos últimos 5, 3, 1 anos e YTD tem sido radicalmente diferente estar investido nesse factor ou estar no Momentum ou estar no neutro. Estes dados foram retirados em final de Julho, mas demonstram isso:

Boas Francisco, podemos então dizer que o momentum tem maior risco da sua volatilidade subir no futuro, enquanto que a do core será mais estável?

[fousa 106]

há 41 minutos, 5coroas disse:

Mas não vai chegar uma altura em que vais ter muito mais capital na Degiro do que no Best? Pretendes resgatar na Degiro para depois aumentares no Best?

Espero que sim, será bom sinal! Quando acontecer efetuo transferência do ETF para o Best e pago os custos envolvidos. Desde 50€ a 100€+ por posição. ?

há 34 minutos, Vidolz disse:

Qual é o problema de ter o capital todo no Degiro?

Pode nunca existir qualquer problema. No meu caso,  não me sinto confortável em ter tudo concentrado na Degiro. Foi discutido um pouco aqui e nos posts anteriores: https://www.forumfinancas.pt/topic/7246-fundos-de-investimento-mutual-funds/?do=findComment&comment=175036

há 16 minutos, Mouro Emprestado disse:

Faz as contas da seguinte forma forma.

Se tiveres 75k para investir, esses 75 euros anuais correspondem a 0,10% sobre o valor da carteira. Os movimentos diários (para cima e para baixo) são substancialmente superiores a esses 75 euros, pelo que o custo de diversificação acaba por ser totalmente marginal.

Contudo, se só tiveres 7,5k para investir, esse custo já representa 1% sobre o teu património. Assim sim, o custo de diversificação da carteira por várias brokers acaba por ser material. 

Edit: De resto, enquanto carteira do EUPP parece-me bem. Atenção que em alturas de bull market, a valorização ficará atrás de uma normal carteira de acções-obrigações. Não se fiem apenas no facto que neste ano tem tido uma performance bem melhor.

Em relação aos custos, parece-me um excelente resumo.

Decidi pela EUPP em detrimento de um 60/40. Sei que sacrifico um pouco a valorização, mas espero poupar o estomâgo dos drawdowns, mantendo-me fiel à estratégia.

 

 

[5coroas 1,402]

há 5 minutos, fousa disse:

Espero que sim, será bom sinal! Quando acontecer efetuo transferência do ETF para o Best e pago os custos envolvidos. Desde 50€ a 100€+ por posição. ?

 

E os 28% do Estado-sanguessuga?

[Mouro Emprestado 639]

há 1 minuto, 5coroas disse:

E os 28% do Estado-sanguessuga?

Se fizeres uma transferência dessa carteira entre brokers, não pagas imposto.

(se o dinheiro for muito... pode valer a pena ir passar um ano ao estrangeiro onde as mais-valias tenham uma tributação mais baixa).

[Francisco Martins 549]

1 hour ago, pge said:

Boas Francisco, podemos então dizer que o momentum tem maior risco da sua volatilidade subir no futuro, enquanto que a do core será mais estável?

Nao sei, mas a volatilidade ja e´ superior conforme os dados na tabela abaixo (atençao, volatilidade nao e' traduçao de risco), tem e´ valido a pena correr os riscos associados a esse esquema de regras porque retornou (o tempo verbal diz tudo) acima do mercado de onde e´ feita a filtragem. Nesse caso a exposiçao ao factor durante este periodo de tempo adicionou retorno acima do mercado, mas no caso do value a exposiçao ao factor subtraiu ao retorno de mercado.

[NunoSousa05 113]

há 16 horas, Francisco_ disse:

Qualquer que seja a aposta num factor, é para a vida e esperar que os seus ciclos de desempenho coincidam de feição com, por exemplo, a fase de acumulação e a fase em que queremos começar a retirar fatias do bolo. Há quem faça misturas de 50% do World e 50% de um factor, ou algo parecido como uma espécie de inclinação para um sentido/regras subjacentes ao factor escolhido.

É preciso uma camada adicional de "estômago" para aguentar as alturas em que estão abaixo do índice neutro e depois ter a sorte de um dos ciclos de fraco desempenho não seja quando queremos começar a retirar anualmente fundos. Podem ter ciclos de 5, 10, 15, 20, etc anos bons, depois ciclos maus...o problema é sempre o mesmo...quando é que são e como jogam com os nossos objectivos e limitações (acesso, tributação, etc). De qualquer das formas, melhor isto do que andar a fazer stock-picking para apanhar as ondas com base em informação e relatorios disponiveis por essa internet fora.

Exemplo disso é que há uns tempos atrás o factor que toda a gente queria seguir era o Value, mas nos últimos 5, 3, 1 anos e YTD tem sido radicalmente diferente estar investido nesse factor ou estar no Momentum ou estar no neutro. Estes dados foram retirados em final de Julho, mas demonstram isso:

Se é para apostar num factor, num portfolio permanent, sendo o horizonte de investimento o longo prazo....diria que a melhor opção é o Quality Factor. Aliás, até melhor do que o Core. O Quality Factor tem maior retorno e menor risco anualizados. 

Quanto às volatilidades...alguma da malta aqui já sabe a minha opinião. A volatilidade é a melhor amiga do investidor de longo prazo ?

 

 

 

[Mouro Emprestado 639]

há 2 horas, NunoSousa05 disse:

Se é para apostar num factor, num portfolio permanent, sendo o horizonte de investimento o longo prazo....diria que a melhor opção é o Quality Factor. Aliás, até melhor do que o Core. O Quality Factor tem maior retorno e menor risco anualizados. 

Quanto às volatilidades...alguma da malta aqui já sabe a minha opinião. A volatilidade é a melhor amiga do investidor de longo prazo ?

 

Existe algum estudo que prova que, no longo-prazo, o quality factor tem maior retorno e menor risco anualizado?

E o que queres dizer que a volatilidade é a melhor amiga do investidor de longo-prazo? Achas que um índice smart-beta mais volátil teve melhor ou piores retornos na 1a década do século 21 quando comparado com o índice market-cap?

[NunoSousa05 113]

há 29 minutos, Mouro Emprestado disse:

Existe algum estudo que prova que, no longo-prazo, o quality factor tem maior retorno e menor risco anualizado?

E o que queres dizer que a volatilidade é a melhor amiga do investidor de longo-prazo? Achas que um índice smart-beta mais volátil teve melhor ou piores retornos na 1a década do século 21 quando comparado com o índice market-cap?

Há um gráfico no site do MSCI que mostra os retornos e riscos anualizados de cada factor. Time frame de 40 anos.

Quanto à volatilidade ser a melhor amiga de um investidor de longo prazo...parte de dois pressupostos:

1- Horizonte de investimento = Longo Prazo;

2- Tendência do mercado mundial é crescer com o passar dos anos;

Assumindo esses dois pressupostos...se tiveres um factor ou um índice com mais volatilidade (q.b), no qual a tendência desse factor ou índice é crescer com o passar dos anos....com uma estratégia de reforço, podes aproveitar as baixas de cotação de mercado para reforçar a tua posição.

Assim vais ter um preço médio de compra do activo baixo, permitindo maximizar ainda mais o teu retorno. Podes até conseguir bater o índice. 

[Mouro Emprestado 639]

Não podes analisar os factores dessa forma.

Para o efeito tens de garantir que a performance é persistente ao longo do tempo e não apenas num determinado período de tempo, por mais longo que seja (40 anos).

E para além de ser persistente ao longo do tempo, tens de garantir que acontece em diversas geografias.

É por isso que fazer uma aposta de forma quase cega pode dar asneira no futuro (veja-se todos aqueles que apostam no small-cap value nos últimos 15 anos, porque nos anteriores 25 anos tinha tido melhores retornos que o large cap growth).

Finalmente, no que respeita aos retornos do PP, não podes nunca olhar para um dos seus constituintes individualmente. Nada garante que nessa carteira os retornos melhorem só porque se escolher um índice accionista smart beta que aparentemente é melhor que o market beta. O que interessa é o desempenho da carteira em si, a não ser que se conclua que os 75% do PP não tem qualquer tipo de correlação com as acções ?. 

[CountingCents 79]

Há ETF's mundiais leveraged?

Pus-me aqui a pensar após ver um investidor que deu all in em 500k no QQQ 3x leveraged em 2012 e agora já vai com 2.5Ms.

Os drawdowns serão a dobrar, mas as subidas a duplicar também. Numa perspetiva de +10 anos deverá ser sempre mais rentável que o ETF normal não?

[Francisco Martins 549]

4 hours ago, NunoSousa05 said:

Se é para apostar num factor, num portfolio permanent, sendo o horizonte de investimento o longo prazo....diria que a melhor opção é o Quality Factor. Aliás, até melhor do que o Core. O Quality Factor tem maior retorno e menor risco anualizados. 

Quanto às volatilidades...alguma da malta aqui já sabe a minha opinião. A volatilidade é a melhor amiga do investidor de longo prazo ?

 

O Mouro Emprestado já respondeu à primeira questão. Quanto à volatilidade do preço, como eu disse esta não é o mesmo que risco, e obviamente que ela é amiga do investidor de longo prazo em certas condições: na fase de acumulação e tendo em conta que o investidor tem um rendimento estável (emprego ou outros) que pode continuamente despejar durante essa fase num activo volátil/diversificado como um ETF que siga um índice (i.e. o MSCI World, etc). Isto claro, esperando que o sistema económico e financeiro mundial que esse índice reflecte continue com um retorno geométrico positivo e acima da inflação no acumulado desses anos todos. Na fase em que já estamos a retirar periodicamente do portfolio (seja na reforma, no FI, no FIRE, etc), a volatilidade decorrente de uma sequência de eventos nessa fase pode comprometer a sobrevivência da carteira de uma forma fatal.

Edited September 18, 2020 by Francisco_

[NunoSousa05 113]

há 1 hora, Mouro Emprestado disse:

Não podes analisar os factores dessa forma.

Para o efeito tens de garantir que a performance é persistente ao longo do tempo e não apenas num determinado período de tempo, por mais longo que seja (40 anos).

E para além de ser persistente ao longo do tempo, tens de garantir que acontece em diversas geografias.

É por isso que fazer uma aposta de forma quase cega pode dar asneira no futuro (veja-se todos aqueles que apostam no small-cap value nos últimos 15 anos, porque nos anteriores 25 anos tinha tido melhores retornos que o large cap growth).

Finalmente, no que respeita aos retornos do PP, não podes nunca olhar para um dos seus constituintes individualmente. Nada garante que nessa carteira os retornos melhorem só porque se escolher um índice accionista smart beta que aparentemente é melhor que o market beta. O que interessa é o desempenho da carteira em si, a não ser que se conclua que os 75% do PP não tem qualquer tipo de correlação com as acções ?. 

Mas tendo em conta os pressupostos por de trás do Quality Factor ? ?

São empresas bem estabelecidas, com um track record enorme de vendas e lucros consistentes e que têm factores de diferenciação em relação à sua concorrência.

Dunno, mas parece-me lógico.

Posso estar errado.

há 47 minutos, Francisco_ disse:

O Mouro Emprestado já respondeu à primeira questão. Quanto à volatilidade do preço, como eu disse esta não é o mesmo que risco, e obviamente que ela é amiga do investidor de longo prazo em certas condições: na fase de acumulação e tendo em conta que o investidor tem um rendimento estável (emprego ou outros) que pode continuamente despejar durante essa fase num activo volátil/diversificado como um ETF que siga um índice (i.e. o MSCI World, etc). Isto claro, esperando que o sistema económico e financeiro mundial que esse índice reflecte continue com um retorno geométrico positivo e acima da inflação no acumulado desses anos todos. Na fase em que já estamos a retirar periodicamente do portfolio (seja na reforma, no FI, no FIRE, etc), a volatilidade decorrente de uma sequência de eventos nessa fase pode comprometer a sobrevivência da carteira de uma forma fatal.

Por isso é que disse que era uma volatilidade qb. 

[Mouro Emprestado 639]

há 5 horas, CountingCents disse:

Há ETF's mundiais leveraged?

Pus-me aqui a pensar após ver um investidor que deu all in em 500k no QQQ 3x leveraged em 2012 e agora já vai com 2.5Ms.

Os drawdowns serão a dobrar, mas as subidas a duplicar também. Numa perspetiva de +10 anos deverá ser sempre mais rentável que o ETF normal não?

Não te metas nisso...

(Não não há um ETF MSCI World alavancado, apenas há ETFs alavancados x2 para regiões - américa, europa e emergente - que podes tentar aproximar a um MSCI World, bem como um ETF para bunds alemãs alavancado)

[CountingCents 79]

há 17 horas, Mouro Emprestado disse:

Não te metas nisso...

(Não não há um ETF MSCI World alavancado, apenas há ETFs alavancados x2 para regiões - américa, europa e emergente - que podes tentar aproximar a um MSCI World, bem como um ETF para bunds alemãs alavancado)

Sim eu já tentei acompanhar a onda de sentimento com o 2x MSCI USA e isso mas para longo termo não sei se compensa, queria algo mais diversificado.

[Virtua 1,302]

há 2 horas, CountingCents disse:

Sim eu já tentei acompanhar a onda de sentimento com o 2x MSCI USA e isso mas para longo termo não sei se compensa, queria algo mais diversificado.

Não tem a haver com a diversificação. Tem a haver com o método de funcionamento e pelo comentário:

Citação

Os drawdowns serão a dobrar, mas as subidas a duplicar também. Numa perspetiva de +10 anos deverá ser sempre mais rentável que o ETF normal não?

fico com a ideia de que não percebes a 100% como eles funcionam. Mas como tivemos este bull market anormalmente forte dos últimos 10 anos é normal ficar-se com essa ideia.

[CountingCents 79]

há 56 minutos, Virtua disse:

Não tem a haver com a diversificação. Tem a haver com o método de funcionamento e pelo comentário:

fico com a ideia de que não percebes a 100% como eles funcionam. Mas como tivemos este bull market anormalmente forte dos últimos 10 anos é normal ficar-se com essa ideia.

 

E não percebo a 100%, daí vir aqui perguntar. Sei que os contratos são diários e se houverem flutuações muito grandes overnight se perdem muitos possíveis ganhos.

Se quiserem explicar melhor agradeço! 

https://seekingalpha.com/article/4119259-simulating-historical-returns-of-leveraged-etfs

 

O que me parece é que desde que os mercados recuperem, vais ter sempre lucros muito superiores a um índice sem alavancagem.

[Balth89 33]

A 18/09/2020 às 11:51, CountingCents disse:

Há ETF's mundiais leveraged?

Pus-me aqui a pensar após ver um investidor que deu all in em 500k no QQQ 3x leveraged em 2012 e agora já vai com 2.5Ms.

Os drawdowns serão a dobrar, mas as subidas a duplicar também. Numa perspetiva de +10 anos deverá ser sempre mais rentável que o ETF normal não?

Antes de pensares em investir em instrumentos alavancados acho melhore leres ISTO .  Vais perceber melhor o seu funcionamento e porque é que um dropdown de 2x não é recuperado por uma valorização de 2x. Num produto alavancado esse efeito é ainda pior. 

Alias se fores à FACTSHEET do TQQQ podes ver o aviso contra o buy and hold desses produtos:

Citação

ProShares UltraPro QQQ seeks a return that is 3x the return of its index (target) for a single day, as measured from one NAV calculation to the next. Due to the compounding of daily returns, holding periods of greater than one day can result in returns that are significantly different than the target return and ProShares' returns over periods other than one day will likely differ in amount and possibly direction from the target return for the same period. These effects may be more pronounced in funds with larger or inverse multiples and in funds with volatile benchmarks. Investors should monitor their holdings as frequently as daily. Investors should consult the prospectus for further details on the calculation of the returns and the risks associated with investing in this product.

 

[Virtua 1,302]

há 28 minutos, CountingCents disse:

O que me parece é que desde que os mercados recuperem, vais ter sempre lucros muito superiores a um índice sem alavancagem.

SPY (Portfolio no gráfico) vs SSO (S&P 2x). O SPY já a fazer máximos em 2012 e o SSO ainda com DD de 30%.

 

Como o 2x ou 3x é das variações diárias tens de ter em atenção questões matemáticas (AKA "The Math of Loss")

Fonte: Este excelente artigo https://www.investing.com/analysis/the-math-of-loss-230574

Aqui acaba em 75% de queda. Mas em 2008 o SSO (em cima) teve um drawdown de 85% e pelas minhas simulações um S&P 3x teve +/- 96% de drawdown.

Edited September 19, 2020 by Virtua

[CountingCents 79]

Estão me a confundir.

 

Eu sei que uma perda de 50% implica uma posterior valorização de 100% para recuperar. Mas isso acontece com qualquer coisa.

Vou ler o que me enviaram. Alguém tem o histórico de algum índice leveraged durante a GFC e a posterior recuperação?

 

Na minha mente, se o índice cai dos 100 para os 80 (20% DD) o ETF 2x cai dos 100$ para os 60$. Na recuperação, digamos que o índice recupera 50% (chega aos 120) o ETF2x vai recuperar 100% (chegar também aos 120$), e a partir daí todo o lucro é sempre a duplicar. Onde estou errado? Eu só estaria completamente lixado caso precisasse de levantar durante as quedas, o que acontecerá inevitavelmente com qualquer ETF.

[CountingCents 79]

Penso que um dos mais antigos ETF's leveraged é o 2X Technology ETF (ROM).

Com história desde 2007 temos o seguinte:

 

 

 

Repito-me, para longo termo, e acreditando que os mercados recuperam sempre, qual é a desvantagem?

 

II'm not crazy.

http://ddnum.com/articles/leveragedETFs.php

 

Conclusion

Leveraged ETFs can be held long term provided the market has enough return to overcome volatility drag. It usually does. For most markets in recent times the optimal leverage is about 2. But some markets and time frames will reward a leverage of up to 3. No markets will reward a leverage of 4.

Myth busted!

 

 

 

Também interessante:

https://rhsfinancial.com/2017/06/20/line-aggressive-crazy-leverage/

Edited September 19, 2020 by CountingCents