Bitcoin (BTC)

[Serum 9]

A 24/10/2020 às 00:37, AngryPinrapple disse:

Acho que esta adoção por parte do PayPal e um bocado como foi com a Square e com a Robinhood. Continua a ser na america, sem dar as private key aos utilizadores. Como por lá já há tanta opçáo mainstream não vejo grandes alterações

Em início de 2021 estará também disponível para os principais países do Paypal na Europa.

Sim, eles não dão as private keys aos utilizadores e por princípio isso nunca é o ideal. MAS, mas... é uma forma de introduzir/expor a bitcoin a muitos milhões de utilizadores. Muitos deles ficarão só pelo paypal, alguns deles estudarão mais a fundo e optarão por, posteriormente, comprar btc noutros locais onde seja possível transferir.

PS: Na Square podes enviar para carteiras externas. Só não permite que recebas btc de carteiras externas.

[Wakka 87]

há 3 horas, Serum disse:

Em início de 2021 estará também disponível para os principais países do Paypal na Europa.

Sim, eles não dão as private keys aos utilizadores e por princípio isso nunca é o ideal. MAS, mas... é uma forma de introduzir/expor a bitcoin a muitos milhões de utilizadores. Muitos deles ficarão só pelo paypal, alguns deles estudarão mais a fundo e optarão por, posteriormente, comprar btc noutros locais onde seja possível transferir.

PS: Na Square podes enviar para carteiras externas. Só não permite que recebas btc de carteiras externas.

Isso para a maioria das pessoas que não entende nada de crypto não é um problema.
Concordo em absoluto contigo, o Paypal vai dar a conhecer a muitos milhões este mundo, é uma ótima notícia para o todas as crypto no geral.

[Wakka 87]

Neste momento já existem menos de 25 dias na historia da bitcoin em que quem comprou, ainda não está com lucro!

Algo a pensar!

[jon.piu 107]

Só se não vendeu. Muita gente foi à falência com a queda de Dezembro de 2017.

[Wakka 87]

A 06/11/2020 às 17:11, jon.piu disse:

Só se não vendeu. Muita gente foi à falência com a queda de Dezembro de 2017.

Lol, a "queda" era mais que expectável na BTC. Quem comprou em ATH e vendeu com um prejuízo grande só foi à falência porque quis. 
Além de que ir à falência com um asset tão volátil...só um tontinho é que mete lá €€ que precisa para sobreviver.

[baga 8]

há 3 horas, Wakka disse:

Lol, a "queda" era mais que expectável na BTC. Quem comprou em ATH e vendeu com um prejuízo grande só foi à falência porque quis. 
Além de que ir à falência com um asset tão volátil...só um tontinho é que mete lá €€ que precisa para sobreviver.

Concordo. Investir em criptomoedas só com dinheiro que temos de estar dispostos a perder, especialmente altcoins

[jon.piu 107]

De tontinhos está o mundo cheio. Havia hordas de youtubers a tentarem ser traders de bitcoin por essa altura. De repente, desapareceram todos.

[Wakka 87]

há 13 horas, jon.piu disse:

De tontinhos está o mundo cheio. Havia hordas de youtubers a tentarem ser traders de bitcoin por essa altura. De repente, desapareceram todos.

Não digo que não, mas ng com um palmo de testa foi à falência. Da forma que falaste parecia que tinha existido uma crise mundial que tinha mandado abaixo pessoas/empresas importantes. Mas não, quem perdeu dinheiro foram aqueles que já não sabiam gerir o dinheiro, e mesmo que na altura a bitcoin subisse para 100k, iriam perder o dinheiro ganho de outra forma qualquer e iriam à falência na mesma.

Editado 9 de Novembro por Wakka

[Serum 9]

A 06/11/2020 às 17:11, jon.piu disse:

Só se não vendeu. Muita gente foi à falência com a queda de Dezembro de 2017.

Só foi à "falência" quem gosta de jogar jogos de soma-zero como é o fazer trading. Mesmo os que compraram no topo de 2017 se fizerem o que é realmente o acertado (HOLD), estão em vias de conseguir ficar em lucro nos próximos meses. Estou naturalmente apenas a falar de BTC. 

É tudo uma questão de ter paciência. No caso, compraram no topo da bolha, mas na história de BTC, todos os all-time-highs foram eventualmente batidos. Pode demorar anos, mas acaba sempre por acontecer.

Editado 9 de Novembro por Serum

[5coroas 919]

há 35 minutos, Serum disse:

Só foi à "falência" quem gosta de jogar jogos de soma-zero como é o fazer trading. Mesmo os que compraram no topo de 2017 se fizerem o que é realmente o acertado (HOLD), estão em vias de conseguir ficar em lucro nos próximos meses. Estou natu

Também foram à falência quem pediu empréstimos para investir e depois não poderam fazer hold com a dividas.

há 37 minutos, Serum disse:

 

É tudo uma questão de ter paciência. .

Olha que não, olha que não. Nem tudo termina em happy end.

[Serum 9]

A 09/11/2020 às 14:42, 5coroas disse:

Também foram à falência quem pediu empréstimos para investir e depois não poderam fazer hold com a dividas.

Olha que não, olha que não. Nem tudo termina em happy end.

Só um gambler (e dos malucos) é que pede empréstimos para investir. Para esses não há nada a fazer... 😕

A 09/11/2020 às 14:42, 5coroas disse:

Olha que não, olha que não. Nem tudo termina em happy end.

Todos os ATH de bitcoin foram eventualmente batidos, sendo que houve drawdowns brutais (até 90%).

É mesmo uma questão de, se tiveres tido o azar de comprar no topo, esperar e não vender no desespero. Por isso é que recomendo sempre fazer dollar-cost-average com valores muito confortáveis. Depois é só mesmo esperar.

Editado 10 de Novembro por Serum

[5coroas 919]

há 11 minutos, Serum disse:

😕

Todos os ATH de bitcoin foram eventualmente batidos, sendo que houve drawdowns brutais (até 90%).

É mesmo uma questão de, se tiveres tido o azar de comprar no topo, esperar e não vender no desespero. Por isso é que recomendo sempre fazer dollar-cost-average com valores muito confortáveis. Depois é só mesmo esperar.

O problema é que só sabes que valeu a pena esperar... no futuro. Agora  é fácil concluir que a estratégia de manter e esperar teria dado bons resultados.

[Serum 9]

há 17 horas, 5coroas disse:

O problema é que só sabes que valeu a pena esperar... no futuro. Agora  é fácil concluir que a estratégia de manter e esperar teria dado bons resultados.

Sabes porque é que sei? Basta olhar para o passado.

Este gráfico está desactualizado porque a última descida foi até $3100 e não até $8094. E ainda falta ali uma em 2011 onde passou de $29 até $2.

Em todas estas descidas muita gente declarou a BTC morta e enterrada. Puro desconhecimento e/ou ignorância! Eventualmente todas os valores no topo da bolha foram batidos meses ou anos(!) depois.

Basta por isso... esperar. Estamos a falar de um asset com produção limitada e cortada a cada 4 anos. É matemática e por isso, quase inevitável que volte a subir. É preciso paciência e não jogar os jogos de trading a curto-prazo, que não deixam de ser uma forma de passar valor das mãos fracas para as mãos fortes.

Editado 11 de Novembro por Serum

[5coroas 919]

há 9 minutos, Serum disse:

É matemática e por isso, quase inevitável que volte a subir. 

E se o produto em si deixar de existir (como podes garantir que não desaparecerá?!?) como é que a matemática (baseada em dados obtidos no passado) resolverá positivamente a questão?

[Mouro Emprestado 630]

há 18 horas, Serum disse:

Só um gambler (e dos malucos) é que pede empréstimos para investir. Para esses não há nada a fazer... 😕

Aqueles que arranjam empréstimo bancário para comprar uma casa (igual a um investimento) são malucos?

Ou não consideras que os empréstimos bancários mais não são que alavancagem? 

[Serum 9]

há 55 minutos, 5coroas disse:

E se o produto em si deixar de existir (como podes garantir que não desaparecerá?!?) como é que a matemática (baseada em dados obtidos no passado) resolverá positivamente a questão?

Por isso é que eu disse "quase inevitável". Nada nos garante que não haja um bug qualquer que faça destruir a BTC. Mas, se olharmos para as coisas de forma probabilística, se isso não aconteceu nos últimos 13 anos (e acredita, muitos tentaram - incluindo Estados), a cada ano que passa isso é ainda menos provável. Se quiseres posso-te explicar porque é menos provável, ainda que seja uma explicação técnica de como a BTC é desenvolvida e como funciona a sua descentralização.

Mas se isso não acontecer, nada impedirá que o valor em FIAT continue a subir. A demorar mais ou menos tempo (dependendo do grau de loucura dos bancos centrais), mas sempre a subir.

há 51 minutos, Mouro Emprestado disse:

Aqueles que arranjam empréstimo bancário para comprar uma casa (igual a um investimento) são malucos?

Ou não consideras que os empréstimos bancários mais não são que alavancagem? 

Estava a falar de assets de muito mais risco do que comprar uma casa (acções, ouro, BTC, bonds, etc). A não ser que haja algum terramoto, alguma guerra, alguma depressão económica absolutamente brutal ou alguma catástrofe natural, o valor de uma casa dificilmente irá ser desvalorizado de forma a que isso que eu disse se aplica a créditos à habitação.

Ainda que, deixa-me dizer, que há certos empréstimos para comprar imóveis que são absolutos disparates tendo em conta aquilo que é cobrado de forma adicional pelos bancos em cima da euribor. Mas ainda assim, em termos gerais, fazer um empréstimo para comprar um imóvel não é um absurdo. Eu não o faria, mas não é um absurdo e é perfeitamente compreensível que se faça.

Editado 11 de Novembro por Serum

[Mouro Emprestado 630]

há 5 minutos, Serum disse:

Estamos a falar de assets de muito mais risco do que comprar uma casa (acções, ouro, BTC, bonds, etc). A não ser que haja algum terramoto, alguma guerra, alguma depressão económica absolutamente brutal ou alguma catástrofe natural, o valor de uma casa dificilmente irá ser desvalorizado de forma massiva.

Ainda que, deixa-me dizer, que há empréstimos para comprar imóveis que são absolutos disparates tendo em conta aquilo que é cobrado de forma adicional pelos bancos. Mas ainda assim, em termos gerais, fazer um empréstimo para comprar um imóvel não é um absurdo. Eu não o faria, mas não é um absurdo e é perfeitamente compreensível que se faça.

Uma casa vale aquilo que os outros estão dispostos a dar.

A mesma coisa para o BTC.

Endividares-te para comprar BTC é uma idiotice? Possivelmente.

Endividares-te para comprar casas para depois arrendares, mesmo sabendo que o ambiente legislativo não protege o investidor, não será a mesma idiotice? Possivelmente.

Agora, se me dizes que comprar BTC não equivale a investir, mas sim a especular, aí o argumento já seria diferente.

Nota, nunca investi com dinheiro emprestado, porque "quem tem cu tem medo". 

[Serum 9]

há 12 minutos, Mouro Emprestado disse:

Uma casa vale aquilo que os outros estão dispostos a dar.

A mesma coisa para o BTC.

Certo.

 

há 12 minutos, Mouro Emprestado disse:

Endividares-te para comprar BTC é uma idiotice? Possivelmente.

Endividares-te para comprar casas para depois arrendares, mesmo sabendo que o ambiente legislativo não protege o investidor, não será a mesma idiotice? Possivelmente.

Ainda que eu ache que a BTC irá ter sempre tendência a valorizar, eu nunca recomendaria a ninguém pagar juros para o fazer, mesmo que até possa vir a ser um negócio vantajoso no futuro. Porque é preciso saber lidar com volatilidade e isso 99% das pessoas não consegue aguentar, sendo que o mais certo era vender a sua posição e ainda ficar com uma dívida para pagar. Com uma casa é diferente: muito dificilment terás essa volatididade e como disseste (mesmo "contra" a lei), podes conseguir gerar cash-flow com a tua casa. E podes viver lá, algo que não acontece com BTC, com ouro ou com acções.

há 12 minutos, Mouro Emprestado disse:

Agora, se me dizes que comprar BTC não equivale a investir, mas sim a especular, aí o argumento já seria diferente.

Sinceramente eu não consigo fazer bem essa distinção. Investir acaba sempre por ser um tipo de especulação. Podes investir numa casa para a alugar, mas estás a especular que a vais conseguir alugar a alguém. E que essa operação vai dar lucro, etc, etc. Porque consideras investir diferente de especular? (admito que me possa estar a falhar algum conceito relevante)

 Eu olho para BTC como uma forma de proteger a minha riqueza contra a desvalorização do "dinheiro tradicional". Sei que se mantiver a minha riqueza em USD ou em EUR, amanhã vou conseguir comprar menos coisas do que consigo comprar hoje. Pelo menos é essa a luta de quem gere as máquinas que imprimem dinheiro: para eles qualquer tipo de deflação ou redução da inflação é um pesadelo.

Editado 11 de Novembro por Serum

[Mouro Emprestado 630]

há 3 minutos, Serum disse:

Ainda que eu ache que a BTC irá ter sempre tendência a valorizar, eu nunca recomendaria a ninguém pagar juros para o fazer, mesmo que até possa vir a ser um negócio vantajoso no futuro. Porque é preciso saber lidar com volatilidade e isso 99% das pessoas não consegue aguentar, sendo que o mais certo era vender a sua posição e ainda ficar com uma dívida para pagar. Com uma casa é diferente: muito dificilment terás essa volatididade e como disseste (mesmo "contra" a lei), podes conseguir gerar cash-flow com a tua casa. E podes viver lá, algo que não acontece com BTC, com ouro ou com acções.

Na parte da volatilidade concordo.

Com o resto é apenas a tua visão das coisas. 

Quem te garante que o colectivo, sob o manto do estado, não te retire à força a casa, porque tens mais do que uma e porque há muitos sem abrigo?

Quem te garante que o colectivo, mais uma vez sob o manto do estado, não te aumenta os impostos sobre a propriedade (para subsidiar a compra de casa a quem não tem) de tal forma que te obrigue a venderes a casa (com perdas) para poderes pagar esse mesmo imposto?

Aliás, o BTC, o ouro e as acções têm uma vantagem face ao imobiliário: são activos que consegues liquidar com meia dúzia de cliques na internet (a não ser que compres acções do BES, do Montepio ou do Banif 😀 😈)-

há 3 minutos, Serum disse:

Sinceramente eu não consigo fazer bem essa distinção. Investir acaba sempre por ser um tipo de especulação. Podes investir numa casa para a alugar, mas estás a especular que a vais conseguir alugar a alguém. E que essa operação vai dar lucro, etc, etc. Porque consideras investir diferente de especular? (admito que me possa estar a falhar algum conceito relevante)

No absoluto, não existem certezas de nada.

Se amanhã bater um cometa contra a terra, morremos todos, portanto especular em bitcoins ou investir em ETFs ou Fundos terá a mesma consequência final 😁 

Contudo quando investes num activo com cashflows futuros expectáveis, estás a "apostar" que as empresas continuem a distribuir lucros ou que as empresas e/ou estados continuem a pagar juros nos empréstimos, com base no historial económico passado. 

No caso do BTC, qual o cashflow futuro subjacente?

(a pergunta seria a mesma para o Ouro, mas ao menos trata-se de um "activo" com maior historial, mesmo que o seus cashflows futuros tenderão para zero)

 

há 3 minutos, Serum disse:

 Eu olho para BTC como uma forma de proteger a minha riqueza contra a desvalorização do "dinheiro tradicional". Sei que se mantiver a minha riqueza em USD ou em EUR, amanhã vou conseguir comprar menos coisas do que consigo comprar hoje. Pelo menos é essa a luta de quem gere as máquinas que imprimem dinheiro: para eles qualquer tipo de deflação ou redução da inflação é um pesadelo.

Fair enough. 

Acho o mesmo, mas para o Ouro 🙂 

[Serum 9]

há 31 minutos, Mouro Emprestado disse:

No caso do BTC, qual o cashflow futuro subjacente?

(a pergunta seria a mesma para o Ouro, mas ao menos trata-se de um "activo" com maior historial, mesmo que o seus cashflows futuros tenderão para zero)

Concordo com tudo o resto que disseste, absolutamente nada a apontar da minha parte.

Aqui nesta questão os cashflows para mim são pouco interessantes. Primeiro porque, como disseste, nada neste mundo é garantido. A empresa pode falir, pode dar prejuízo, podem as ações desvalorizar (vs BTC e até vs FIAT) e além disso tudo é absolutamente denominado em USD e EUR e isso para mim é logo um cool-off. Daí que considere que investir é exatamente o mesmo do que especular. Ao comprares ações da empresa X estás a especular/investir no seu futuro, que é sempre incerto (não há mal nenhum nisso).

Mas como disseste (e muito bem), é a minha visão do mundo. Admito que haja muita gente que pense diferente de mim e ainda bem que assim o é.

A BTC, para além de uma reserva de valor (como o ouro) tem a vantagem de ter as características de uma empresa tecnológica em fase inicial. Há imensa gente (muito inteligente) a trabalhar no desenvolvimento de BTC, em soluções de layer 2, em aplicações que utilizam BTC e a levarão a canais mais mainstream e de maior adopção. Isso não acontece com o ouro que é algo absolutamente estático, em todos os sentidos.

Relativamente à comparação com o Ouro, é uma discussão muitíssimo interessante. Ainda que com menos histórico, eu prefiro a BTC por inúmeras razões: porque a sua escassez é matematicamente comprovada (ao contrário do Ouro, que não sabemos/saberemos nunca a sua real abundância), porque não tem problemas de portabilidade e armazenamento, porque não é tão facilmente confiscável, porque não tem "premiums" absurdos na compra/venda/armazenamento, porque é mais facilmente divisível, porque apela mais às gerações do futuro (e por isso tem maior probabilidade de adopção), porque é facilmente verificável, etc, etc. Além disso, o rácio BTC/Ouro tem sido imensamente favorável à BTC desde a sua criação.

 

Editado 11 de Novembro por Serum

[Wakka 87]

E hoje chegamos aos 17k. O FOMO está a começar devagarinho, ainda bem longe de 2017. 
Mas desta vez é bem diferente de 2017 pois todas as semanas novas companhias têm comprado Bitcoin e Ethereum. 

Este ano já vamos em ~133% para a Bitcoin:


Já o Ethereum vai nuns belos ~250%:

 

[Serum 9]

Certo @Wakka!

E já atingimos um all-time-high em termos de market-cap:

 

Digam-me se há algum mercado de tulipas que tenha conseguido recuperar de um ATH destes em 3 anos...

 

[Wakka 87]

há 16 horas, Serum disse:

Certo @Wakka!

E já atingimos um all-time-high em termos de market-cap:

 

Digam-me se há algum mercado de tulipas que tenha conseguido recuperar de um ATH destes em 3 anos...

 

O ATH era 334 de marketcap e não 325, de qualquer forma já o atingimos na mesma apesar de agora ter recuado um pouco, como era expectável.

[Patanisca 872]

Ora vamos cá seguir este tópico, sobre Greater Fools Theory.

Comprei caro em inicios de 2018 e queria reforçar agora que estou a atingir o breakeven, havia de haver era um pullback jeitoso pelo menos prós 16.3k para eu entrar. 

[pge 31]

Vocês guardam as coins em wallets ou deixam-nas nos sites onde as compram?