Visitante Alves Barbosa

Modelo 21-RFI

19 publicações neste tópico

Vim residir e trabalhar para a Alemanha e tenho que enviar para Portugal o Modelo 21-RFI  a fim de evitar a dupla tributação.

No entanto há um inquerito messe formulário que não entendo:

Pergunta se tenho residência permanente em Portugal.

O que é isso de residência permanente? Se resido aqui óbviamente quer a minha residência em Portugal NÃO é permanente!

No entanto tenho óbviamente um endereço postal em Portugal em casa de familia.

Devo responder o quê?

Pergunta ainda o inquérito quantos dias vou lá residir.

O que é isso? as minhas férias se forem  passadas em Portugal contam como tempo de residência?

Devo responder 25 dias ou 0?

Parece-me um inquérito com "água no bico" destinado a não considerar asuspensão de pelo menos parte da retenção na fonte!

Alguém já passou por esta situação?

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Foi residir e trabalhar para a Alemanha... e alterou a morada fiscal (em Portugal) para a Alemanha?

Apesar de já não residir nem trabalhar em Portugal vai continuar a ter rendimentos cá em Portugal? (pensões, rendas, dividendos, juros, ...)

Essas perguntas são as do quadro IV, B, certo?

Na minha opinião isso está ligado ao artigo 16º do cirs

Artigo 16.º

Residência

 

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados;

B) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, em 31 de Dezembro desse ano, de habitação em condições que façam supor a intenção de a manter e ocupar como residência habitual;

c) Em 31 de Dezembro, sejam tripulantes de navios ou aeronaves, desde que aqueles estejam ao serviço de entidades com residência, sede ou direcção efectiva nesse território;

d) Desempenhem no estrangeiro funções ou comissões de carácter público, ao serviço do Estado Português.

A pergunta " 1 - No(s) ano(s) civil(is) em que os rendimentos vão ser pagos ou colocados à sua disposição, vai residir em Portugal ? " sim ou não.

Se responder sim e logo em baixo responder mais de 183 dias, fica logo considerado como residente em território português pela alínea a), do nº 1 do artigo 16º.

A pergunta seguinte " 2 - Dispõe de habitação permanente em Portugal ? "

Se responder sim e colocar a morada permanente cá, fica considerado como residente em território português pela alínea B), do nº 1 do artigo 16º.

Ao ser considerado como residente em território português está sujeito ao artigo 15º do cirs:

Artigo 15.º

Âmbito da sujeição

  1 - Sendo as pessoas residentes em território português, o IRS incide sobre a totalidade dos seus rendimentos, incluindo os obtidos fora desse território.

2 - Tratando-se de não residentes, o IRS incide unicamente sobre os rendimentos obtidos em território português.

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Obrigado pela sua resposta. No entanto, esses artigos do cirs parecem não se enquadrar nas normas europeias.

Verifica-se o seguinte:

Não disponho de rendimentos em Portugal, exceptuando a minha reforma portuguesa que me é paga aqui na Alemanha (transferida pela caixa geral de Aposentações)

Face ao artº 18º da convenção Portugal /Alemanha sobre dupla tributação, TENHO que pagar os meus impostos na RFA!

Se eu tiver uma casa de férias em Portugal,  de que modo isso me faz residente lá?

Por essa ordem de ideias todos os emigrantes que Têm casa em Portugal seriam considerados lá residentes para efeitos fiscais!!!!

Quanto á questão dos 183 dias é meramente teórica e aplica-se apenas a "quem tem que picar o ponto"!

Ora no meu caso, verificam-se duas situações;

A minha esposa é de nacionalidade alemã é proprietária de uma casa de férias no Alentejo!

Tem uma empregada que mantém a casa sempre okay para o caso de aparecermos em altura.

Parece que na sua opinião face a esses artigos que mencionou teremos que vender a casa, ou partir-lheos vidros ou cortar a luz e a água a fim de não estar "em condições que façam supor a condição de a manter e ocupar como residência habitual" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

No entanto nem é essa a questão relativa o meu endereço em Portugal.

Mantenho uma caixa postal, na casa de um filho, já que o correio institucional a mim destinado me é enviado de imediato e também porque tenho dois veículos que devem manter obrigatóriamente o endereço português.

Por outro lado, vendo programas aqui na Alemanha que são realizados em propriedades minhas em Portugal. Como tal estou permanentemente a ir e vir!  Mas a minha actividade económicaé aqui na Alemanha! Em Portugal não vendo nada, nem recebo dinheiro!

Evidentemente que não conto os dias! Para tal fechem as fronteiras e carimbem os passaportes!

Em alternativa, ponham umas máquinas de picar o ponto que funcionem com o cartão de cidadão!

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Bem...

A minha pergunta: "Apesar de já não residir nem trabalhar em Portugal vai continuar a ter rendimentos cá em Portugal? (pensões, rendas, dividendos, juros, ...)" não foi à toa.

As pensões accionando a convenção, e segundo o artigo 18º, serão tributadas na Alemanha.

______________________

Mas há outros rendimentos em que essas perguntas do formulário terão grande influencia na forma como serão tributadas para efeitos das finanças portuguesas.

E neste seguimento...

Eu com a resposta que lhe dei e citando os artigos, dei-lhe indirectamente as respostas que devia pôr no formulário.

Os resultados desse formulário, podem ser duas:

- Ser considerado residente e ser tributado como residente

- Ser considerado não residente e evitar a dupla tributação dos rendimentos obtidos cá.

Visto que é não residente (residência fiscal = Alemanha) e assim se quer manter para efeitos da tributação portuguesa e accionar a convenção para evitar a dupla tributação:

A pergunta " 1 - No(s) ano(s) civil(is) em que os rendimentos vão ser pagos ou colocados à sua disposição, vai residir em Portugal ? "

Resposta: Não. Porquê? vai residir na Alemanha.

E com este não, já nem precisa de responder ao numero de dias.

Passar umas férias não é ter residência permanente.

A pergunta seguinte " 2 - Dispõe de habitação permanente em Portugal ? "

Resposta: Não. Porquê? Porque mudou a morada para a Alemanha e assim vai mantê-la.

E pronto, é não residente e evita a dupla tributação, pois não reside em Portugal, nem terá habitação permanente em 31 de Dezembro de 2012.

___________________________

Ao ser considerado como não residente (morada fiscal= Alemanha) e não entregue o formulário para evitar a dupla tributação, por exemplo essa pensão portuguesa é tributada à taxa liberatória de 21,5%.

Acciona a convenção e só será tributado na Alemanha este rendimento, como você quer.

Não dei nenhuma opinião de que automaticamente deveria declarar cá os rendimentos,  disse-lhe, após perguntar-lhe que tipo de rendimento era, que essas perguntas na minha opinião estão ligadas ao artigo 16º do cirs e  que define quem é ou não é residente para efeitos fiscais. Leia por exemplo o artigo 14º e 15º da convenção, que verá a ligação que tem ao artigo 16º do cirs e já perceberá como as respostas a essas perguntas do formulário poderão ter influência.

Só tentei ajudar.

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Caro Ra:

Percebi as suas respostas e agradeço-as. Não era no entanto a si que me referia nas minhas criticas mas sim á administração fiscal e á ambiguidade das suas definições, que induzem as pessoas em erro de forma que quase paree deliberada!

Bastará para isso consultar este acordão do Supremo Tribunal Administrativo!

Enfim, Portugal está uma confusão..... para variar.... :-\

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Eu compreendo a sua revolta...

Realmente há questões difíceis que se tornam ainda mais difíceis graças à complexidade das leis e afins. São códigos, são excepções, são regras gerais, são regras que se sobrepõem à regra geral, uma grande confusão... 

Mas nesta convenção, e no caso especifico das pensões, acho que lendo a convenção se chega a uma boa conclusão. Um não residente em Portugal e residente na Alemanha, as pensões só podem ser tributados na Alemanha. Só tem é de accionar a convenção, o tal modelo 21-rfi.

Mas por exemplo no caso de trabalho dependente, aí a resposta não é tão simples.

Regra geral: 1 - Trabalho na Alemanha = tributados na Alemanha

                    2 - Trabalho em Portugal = Além de tributado na Alemanha, pode estar também sujeito a tributação em Portugal.

Excepção ao nr 2 - Menos de 183 dias em Portugal e;

                            -  ... etc

Daí a importância da pergunta da residência em Portugal e do numero de dias.

Se respondesse mais que 183 dias, só por aí pimba  - tributação em Portugal e Alemanha.

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Li o acordão por alto.

Foi considerado residente em Portugal e obrigado a declarar os rendimentos, obtidos no estrangeiro, em Portugal.

E aí a questão também está em parte na interpretação do artigo 16º, e neste caso devido ao seu nº 2 (2 - São sempre havidas como residentes em território português as pessoas que constituem o agregado familiar, desde que naquele resida qualquer das pessoas a quem incumbe a direcção do mesmo).

A minha opinião:

Primeiro não se defendeu com a mudança de morada fiscal para a Alemanha.

Depois de feita a mudança da morada fiscal, deveria defender-se do nº 2 fazendo a prova que se refere no nº3 do artigo 16º cirs, e depois nunca deveria fazer a declaração de irs juntamente com a esposa em Portugal.

Foi injusto, porque saiu muito penalizado, acabou duplamente tributado, mas o código do irs parece-me claro neste aspecto... e ele cometeu muitos erros.

O seu caso é diferente, não tem residência fiscal em Portugal, nem a esposa em Portugal.

Trata-se de um caso de evitar a dupla tributação dos rendimentos obtidos em Portugal, que facilmente consegue accionando a convenção.

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Acho que interpretei ao contrário, não foi?

Li o acordão por alto.

Foi considerado residente em Portugal e obrigado a declarar os rendimentos, obtidos no estrangeiro, em Portugal.

E aí a questão também está em parte na interpretação do artigo 16º, e neste caso devido ao seu nº 2 (2 - São sempre havidas como residentes em território português as pessoas que constituem o agregado familiar, desde que naquele resida qualquer das pessoas a quem incumbe a direcção do mesmo).

A minha opinião:

Primeiro não se defendeu com a mudança de morada fiscal para a Alemanha.

Depois de feita a mudança da morada fiscal, deveria defender-se do nº 2 fazendo a prova que se refere no nº3 do artigo 16º cirs, e depois nunca deveria fazer a declaração de irs juntamente com a esposa em Portugal.

Foi injusto, porque saiu muito penalizado, acabou duplamente tributado, mas o código do irs parece-me claro neste aspecto... e ele cometeu muitos erros.

Ficou incompleta a minha mensagem...

Depois o contribuinte foi para tribunal e venceu, assim como venceu no recurso das finanças, porque o nº3 do artigo 16º foi defendido pelo ministério publico e acabou por convencer o tribunal.

Do ponto de vista da tributação é justa a sentença, mas as declarações feitas em conjunto quando ele era residente na Alemanha e ela em Portugal, juntamente com a residência fiscal mantida em Portugal,  despertaram os problemas, e nesse aspecto ele pode ter procedido mal, porque sem querer pode ter beneficiado a tributação em Portugal da esposa.

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De facto há pontos em que o direito internacional colide com as leis nacionais e isso torna tudo mais confuso! O que eu  penso é que muita da legislação europeia não se coaduna com a prática do dia a dia.

Repare no seguinte: Um cidadão como eu, aposentado, (fui funcionário público durante cerca de 40 anos) não tem quaisquer obrigações presenciais. O hobbie que desenvolvo actualmente, é de natureza artistica e faço exposições por esta Europa fora. A minha esposa tem uma actividade artistica mais profissional que eu ajudo organizando as coisas em Portugal onde levamos estrangeiros que deixam aí dinheiro. No entanto a actividade da minha esposa tem sede aqui na RFA. Eu não tenho actividade excepto a minha pensão podendo apenas considerar-se que "dou uma mão" a nivel doméstico. 

Nos dias de hoje, as deslocações no espaço europeu são rápidas e baratas. Compro bilhetes de avião low cost por valores de 40 euros (ida e volta) entre portugal e a Alemanha ou a Holanda. Ou seja :

É mais barato aterrar em Weeze (fronteira Alemanha /Holanda) do que pagar as portagens na A23 ou na A25 com um veículo classe um >:( !

Por essa razão desloco-me muito  frequentemente a Portugal. E não conto os dias!

Por essa razão é curiosa essa coisa dos 183 dias!

Quem controla e como? Presume-se? Presume-se como?

Como se prova?

Tenho que andar  a pedir comprovativos policiais pelos países que percorro a fim de demonstrar que não estou em Portugal?

Evidentemente que tenho os certificados consulares de residência . No entanto as autoridades consulares não têm um serviço de fiscalização para contar os dias que estou em casa ou num bierhaus(cervejaria) ;D .

Por outro lado não vejo quetenha que pedir autorização para sair ou entrar em qualquer país!

Dessa forma como pode alguém presumir se eu passei ou não 183 dias ou 182 dias num país?

É puro lirismo! Não há forma de provar se alguém esteve 182 ou 183, ou 184 dias a não ser com algum recluso do sistema prisional!

Por outro lado, um reformado ou um aposentado estrangeiro que faça férias permanentes em Portugal terá que pagar aí os impostos! Sabe que isso não acontece! Alguns haverá que mudam as suas residencias para o Algarve, mas a maioria mantém as suas residências de origem mesmo passando a maior parte do ano em Portugal.

Uma das definições comunitárias relativas á residência diz que no caso de cidadãos que possuam residências em dois ou mais estados da UE, podem definir o seu centro de interesses em função dos seus laçis familiares ou económicos num determinado país independentemente dos dias que passam em qualquer desses países. Eu por exemplo posso passar quatro meses de cada ano em três países diferentes. Por exemplo. Portugal, Holanda e Alemanha. Posso até não passar tempo nenhum em qualquer desses países por um longo periodo mantendo a minha residência habitual ou fiscal no país que entender respeitando os tais laços económicos ou familiares.

Eu explico melhor: Suponha que (tomara eu ter idade para isso) quero dar a volta ao mundo a pé ou de bicicleta. A minha residência mantém-se intacta independentemente da minha ausência prolongada, por dois ou mais anos.(Conheço quem viajasse por 4 anos mantendo a sua residência no país de origem).  Apesar destes casos serem relativamente raros, eles existem e são muitas vezes mal resolvidos!

Enfim! a ver vamos!

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Realmente num caso dos pensionistas, que só recebem a pensão, torna-se dificil isso dos 183 dias.

Mas no caso do acordão, que era um trabalhador dependente, prova-se "facilmente" essa parte.

Mas também tem-se de percorrer várias escadas para se chegar à conclusão de onde seria a residência dele.

Porque pelo nº 1 do artigo 4º da convenção, ele era residente nos dois estados (Em Portugal pelo artigo 16º cirs).

Sobe-se uma escada, pela alínea a) do nº 2, ele tem habitação permanente nos dois estados (Em Portugal também pelo artigo 16º + residência fiscal em Portugal). Entra em campo as relações pessoais e económicas. Empate! Relações pessoais num estado, económicas noutro.

Sobe-se outra escada, pela alínea B) do nº 2, o estado onde permanece habitualmente é a Alemanha. Vence a Alemanha  ;D Provado, por exemplo, pelo contrato de trabalho na Alemanha. E onde esteve mais de 183 dias.

Vamos supor que o caso era seu e que Portugal exigia que você declarasse cá os rendimentos auferidos em Portugal, assim como os auferidos na Alemanha. Esbarrava no nº1 do artigo 4º... Domicilio, residência fiscal, local da direcção = Alemanha. Os mais de 183 dias de permanência em Portugal? não tinham como o provar. Residente na Alemanha, não residente em Portugal.

Mas se caísse na asneira de dizer no formulário que residiu mais de 183 dias, estava sujeito a que a justiça lhe torcesse o nariz.

Agora imaginemos que tinha a residência fiscal em Portugal pois nunca a tinha mudado (um dos erros do senhor do caso do acordão) e tinha residência na Alemanha. No nº 1 dava empate, alínea a) do nº 2 dava empate, na alínea B) entrava a questão dos dias, teria de provar que esteve mais de 183 dias na Alemanha, caso contrário ia para a alínea C em que conta a nacionalidade.

Por isso esta questão dos 183 dias é importante, mas claro que é preciso ser provada.

Ou então salvaguardar sempre a residência fiscal e ao sair de Portugal mudá-la, ficando como não residente fiscal em Portugal e, caso seja casado e a esposa permaneça em Portugal, não entrar na declaração fiscal da esposa.

Nesses exemplos que dá, mantendo a residência fiscal na Alemanha, mesmo que vá passar uns tempos noutros países em passeio, mas nunca fixando residência nesses países, não têm como pegar. Será sempre residente na Alemanha.

O problema é quando se auferem rendimentos em países diferentes com residência em dois países. Aí é preciso "medir forças" para ver qual dos países leva a bicicleta  ;D

Isto é tão confuso e dá origem a tantas interpretações que até já estou baralhado com o que escrevo  ;D

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Recebi agora este modelo, enviado por uma empresa a quem eu pago comissoes.

Nao percebi nada

Afinal devo entregar este documento a alguem?

Junto ao meu IRS?

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Esse documento é para accionar a convenção e dispensar de retenção na fonte os pagamentos das comissões.

Creio que esse documento é para guardar e para servir de justificação (caso um dia lhe peçam justificações) para a não retenção na fonte dessas comissões pagas a não residentes.

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Pois, é para guardar.

Mas só nao percebo é a questao dos rendimentos que eu obtive como os declaro eheheh

Esta burocracia rebenta com qualquer um... tanta papelada!

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:-\

Que rendimentos? Então não foi pagamento de comissões? ... E as empresas comissionistas accionaram a convenção para você não lhe reter na fonte (em Portugal) o imposto.

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é que eu obtive rendimentos atraves de outra empresa sediada na Europa...à qual paguei comissoes.

Agora o que eu nao entendo, é este imposto afinal quem é que o vai pagar?

pfff já enviei um email às finanças para ver se entendo bem este papel e o que ele me obriga a fazer...

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É preciso dividir isso em duas partes (senão fica confuso):

- Os pagamentos de comissões efectuados à tal empresa: São sujeitos a retenção na fonte (taxa liberatória) os pagamentos efectuados a não residentes por rendimentos obtidos cá. Para isentar da retenção na fonte, as empresas ou prestadores de serviços devem apresentar ao pagador o modelo rf-21 devidamente preenchido e certificado pelo serviço de finanças do país de residência do prestador de serviços.

O pagador desses serviços com esse comprovativo não efectua a retenção na fonte do imposto português. Não retém, não o paga às finanças.

- Os rendimentos obtidos no estrangeiro: A forma (impresso/campos) como se declara depende do tipo de rendimento (dependente, independente, ...). Para isentar os rendimentos obtidos no estrangeiro de retenção na fonte desse país é preciso entregar o certificado de residência fiscal em Portugal. (um impresso do tipo rfi-21).

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É preciso dividir isso em duas partes (senão fica confuso):

- Os pagamentos de comissões efectuados à tal empresa: São sujeitos a retenção na fonte (taxa liberatória) os pagamentos efectuados a não residentes por rendimentos obtidos cá. Para isentar da retenção na fonte, as empresas ou prestadores de serviços devem apresentar ao pagador o modelo rf-21 devidamente preenchido e certificado pelo serviço de finanças do país de residência do prestador de serviços.

O pagador desses serviços com esse comprovativo não efectua a retenção na fonte do imposto português. Não retém, não o paga às finanças.

- Os rendimentos obtidos no estrangeiro: A forma (impresso/campos) como se declara depende do tipo de rendimento (dependente, independente, ...). Para isentar os rendimentos obtidos no estrangeiro de retenção na fonte desse país é preciso entregar o certificado de residência fiscal em Portugal. (um impresso do tipo rfi-21).

Obrigado Ra
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boa noite venho por este meio pedir que me esclareçam a seguinte questão se for possível.

  eu trabalho na Holanda com contrato português recebendo meu vencimento em portugal, a questão e que a minha empresa faz meus descontos na Holanda eu como não alterei ainda residência fiscal faço meu IRS juntando o modelo J  mostrando ai meus rendimentos e meus descontos aqui na Holanda. estando eu mais de 183 dias consecutivos na Holanda e necessário alterar minha morada fiscal? e porque já descontando na Holanda tive de pagar 1300 euros para o IRS em portugal isso não e dupla tributação? eu agora desconto mensalmente para o IRS em portugal afim de não pagar mais no fim do ano estou correcto em agir assim?

obrigado se me pudessem esclarecer

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