investidorPT

Investir 150.000€ - devo diversificar?

60 publicações neste tópico

Boa noite,

tenho neste momento cerca de 150.000€ aplicados num DP(com 2 titulares) a 6 meses com uma taxa de 7% numa intituição bancária, cuja data de vencimento será no final de Fevereiro 2012.

Ainda é cedo para obter as taxas para DP com base nestes montantes, pois ainda faltam várias semanas para a data da renovação(ou não).

Tenho lido alguma informação sobre DP e outros tipos de investimentos e muitos dos conselhos que são dados convergem para a palavra "diversificação" de modo ter o capital mais seguro(se é que existem investimento seguro).

Da quantia mencionada, 1/3 poderei ter necessidade de utilizá-la no Verão de 2012 para amortização parcial da hipoteca, caso a taxa do investimento não seja mais vantajosa e 2/3 não terei necessidade de utilizá-la nos próximos 12 meses.

O que me aconselham de modo a rentabilizar ao máximo o capital com um risco "minimo"??

Antecipdamente grato

investidorPT

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Olhando para o patrimonio de uma forma integrada, aconselho a muito cuidado na diversificação que faz.

Diversificação em termos de bancos e em termos de instrumentos.

Colocar um pouco em cada banco apenas em Dp é um risco tal o risco sistemico do sistema financeiro portugues. O fundo de garantia nao chega para salvar um medio/grande banco da falencia quanto mais uma falencia em cadeia.

Coloque parte em liquidez (DP) e o resto em instrumentos sedeados fora de portugal e alguns ate em moeda estrangeira.

Obrigações Corporate de grandes empresas estrangeiras / nacionais podem ser uma boa alternativa pois podemos escolher perfeitamente a empresa em que vamos investir (ou seja, aquela em que nos sentimos mais confortaveis) e sabemos quando o investimento termina e quanto ganhamos.

Uma estratégia pode ser dividir o patrimonio entre tres categorias:

*Euros em Portugal (DP e porque nao Divida Portuguesa para aproveitar rentabilidade)

*Euros Fora de Portugal, ie, titulos ou instrumentos sedeados fora d (Para acautelar saida de Portugal do Euro mas ainda assim aproveitar rentabilidades interessantes. Obrigações de grandes empresas, fundos de investimento, Obrigações Alemas ou de outro pais de "confiança"

*Não Euros fora de Portugal - assim acautelamos eventual fim do euro (mais extremo): podem ser fundos sedeados fora de portugal mas em moeda estrangeira, obrigações de empresas em dolares australianos ou canadianos. Ganhos essencialmente cambiais e por isso mais arriscado

E pode ser:

* €-PT: 40% a 50%

* €- Não PT: 30% a 40%

*Não € Não PT: 10% a 30%

Obrigações Portugal Set.13 é a 1ª emissão de divida que portugal tem que ir ao mercado sozinho. Mas acredito que o plano da troika vai ser alargado.

Mas tambem tens uma alternativa e fazer trading de obrigações.

Portugal tem uma emissão de divida a vencer agora em Junhio de 2012. Assim que essa vencer os investuidores vao olhar para a proxima emissão e a de Set.13 vai parecer apetecivel. Esta neste momento a cotar a cerca de 85%. Logo podes comprar na optica de esperar que o preço aumente significativamente por aumento na procura (apos vencer a emissao de jun.12) e vendes com mais valia potencial quando achares melhor. u seja, nao tens que levar ate ao fim. Podes vender ainda com a troika ca.

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Obrigado pela sugestão Akirokawa.

Aguardo a sugestão de outros entendidos na matéria.

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Para a parte que quiser por em DPs, penso que se puser umas dezenas de milhar tem uma boa margem para negociar com os bancos. Vá a vários ver que taxas é que lhe oferecem. Eles estão um bocado limitados pelas imposições do banco de Portugal, mas mesmo assim experimente. O Banif costuma ser dos que dá melhores taxas negociadas, se tiver sorte a apanhar uma agência boa.

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E o que aconselha(m) para a restante parte que não aplicar em DP à melhor taxa possivel?

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É capaz de não ser má ideia as tais obrigações de empresas estrangeiras. Ou então uma carteira de ETFs, como recomendada pelo _Salvador. Tudo depende se está disposto a ter produtos com alguma volatilidade (ETFs) ou com rendimento à partida conhecido (obrigações).

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Pelo que tenho lido as OT tambem são bastante volateis não?

Cordialmente

PNogueira

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Sim, o preço de compra/venda das OTs tem dado uns bons pulos.

Mas mantendo até à maturidade isso não é muito relevante, pois recebe-se sempre o valor nominal, ou seja, cotação de 100%. (salvo possíveis haircuts, claro  ;))

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Bom não entendo então se levar uma obrigação Brisa Set 2013 ou OT Portuguesa Set 2013 ate ao fim da maturidade o montante inicialmente investido tem retorno garantido? Não á o risco de perda de parte do capital? Já agora o que acham destas duas obrigações?

Cordialmente

PNogueira

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Bom não entendo então se levar uma obrigação Brisa Set 2013 ou OT Portuguesa Set 2013 ate ao fim da maturidade o montante inicialmente investido tem retorno garantido? Não á o risco de perda de parte do capital?

As obrigações funcionam assim: uma empresa (a Brisa, por exemplo), precisa de dinheiro e pede que lho emprestem durante algum tempo ao fim do qual é obrigada a restituí-lo. Durante esse tempo provavelmente vai pagando juros pelo empréstimo.

Por exemplo, suponhamos que aqui há algum tempo atrás o Sr. Júlio comprou 100.000€ de obrigações à Brisa, com uma maturidade de 5 anos e uma taxa de cupão de 6% (números inventados, não correspondem a uma emissão real).

Se ele mantiver as obrigações até à maturidade, ao fim dos 5 anos terá recebido 5 * 6000€ de juro e os 100.000€ de volta (na prática há retenções para IRS e comissões, mas vamo-nos concentrar no rendimento bruto para simplificar).

Ou seja, se optou por manter o investimento até ao fim nã tem muito com que se preocupar excepto com a falência da Brisa (caso em que provavelmente não veria os 100.000€ de volta, ou pelo menos uma parte deles).

Agora, imaginemos que começam a circular rumores que a Brisa vai falir e ele prefere não arriscar; ou então que precisa do dinheiro mais cedo do que tinha previsto e não consegue adiantar o investimento até ao fim dos 5 anos. Vai tentar vender as obrigações a outro investidor interessado. Mas se calhar, para facilitar a venda, não se importa de vender um pouco abaixo do preço de custo. 2 anos depois de as ter comprado, o Sr. Júlio vende no mercado secundário os títulos com um valor nominal de 100.000€ por 95.000€. No entretanto já ganhou 2*6000€, pelo que até nem lhe custou tanto arcar com aquela menos-valia de 5000€.

Agora, a D. Teresa, comprou esses títulos. Gastou 95.000€ para ter "em mãos" o direito a receber 100.000€ da Brisa daí a mais 3 anos. No entretanto vai receber ainda mais 3 * 6000€ de juros. No final, o rendimento dela é de cerca de 7,5% ao ano (a isto chama-se yeld) - mais do que o que teria o Sr. Júlio porque ela comprou-as abaixo do preço de custo.

De notar que no meio destes ganhos e percas a Brisa continua a pagar o mesmo (já agora, uma analogia com o Estado Português - quando os jornais dizem incorretamente que o Estado anda a pagar juros de mais de 10% aos investidores, estão-se a referir às yelds, não ao que o Estado está efetivamente a pagar - as taxas de cupão mais altas, salvo erro, andaram pelos 7,xx%).

Respondendo finalmente à questão do capital garantido:

* A única situação em que, quer o Sr. Júlio, quer a D. Teresa poderiam perder o dinheiro que investiram seria a falência da Brisa. Enquanto a Brisa honrar os seus compromissos, irá pagando os 6000€ de juro e os 100.000€ na maturidade. Quando o não fizer, naturalmente os credores virão atrás da empresa pedir a sua falência para reaver parte do capital...

* Há ainda um risco adicional - o de liquidez. Como o Sr. Júlio não estava a conseguir vender facilmente as obrigações, optou por vendê-las abaixo do preço que elas valiam (neste exemplo ficou com mais do que tinha inicialmente mas podia facilmente ter perdido dinheiro se tivesse vendido por 80.000€, por exemplo) - essa perda transformou-se num acréscimo de lucro para a D. Teresa. Mas ele só ficou a perder porque não aguentou as obrigações até à maturidade, a Brisa continuava a garantir-lhe o pagamento combinado se ele se tivesse mantido até ao fim.

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melhor explicação não podia haver, chama-se a isto trocar por miudos.

Obrigado.

Só mais uma coisa, as mais valias resultantes de um investimento em OT têm que ser declaradas no IRS eu não declaro as dos DP.

Cordialmente

PNogueira

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Faltou-me acrescentar uma coisa no risco de liquidez - é que nem sequer tens garantia de que alguém tas queira comprar. O mercado secundário de obrigações normalmente não é tão "movimentado" como o mercado de ações. Às vezes passam-se dias sem haver movimentos em vários títulos...

Quanto ao IRS, a ideia que eu tenho é que se compras as obrigações no início e as levas à maturidade não tens de declarar porque a tua única mais-valia são os juros e estes já sofrem retenção na fonte a uma taxa liberatória.

Se envolver o mercado secundário, então creio que sim, que tens de declarar as mais-valias...

Mas aguarda por outras opiniões ou envia um mail às Finanças a pedir esclarecimento...

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Penso em comprar as da Brisa Set2013 atraves de um banco isso sera atraves do mercado secundario? e ja não devo estar a comprar a meio da maturidade, assim sendo devo de ter de declarar as mais valias.

Cordialmente

PNogueira

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Penso em comprar as da Brisa Set2013 atraves de um banco isso sera atraves do mercado secundario?

Se forem as que foram emitidas em 2003, com uma taxa de cupão de 4,797%, sim, será através do mercado secundário - não as estarás a comprar diretamente à Brisa, isso seria se as tivesses comprado na altura da emissão (mesmo aí tipicamente há intermediários na operação de compra)

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Excelente explicação Paulo Guia.

Segundo entendo uma das soluções para o restante capital será a OT Portuguesa Set 2013 ou Obrigações de uma empresa solida!!!???

Até este momento tenho investido quase sempre(nos ultimos 2 a 3 anos) em DP com taxa negociável e para os valores mencionados tenho conseguido(acho) taxas muito boas.

Neste momento e correndo riscos moderados, queria rentabilizar o capital da melhor ou de outra forma(claro que se aumentasse o risco do investimento poderia ter mais prespectivas de aumento de rentabilidade), que não só aplicando em DP.

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Para os DPs, a melhor taxa tabelada é a do Invest, 5.75% a 1 ano. Logo, se ao negociar taxas não conseguir melhor que isto, aqui fica a sugestão  ;)

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(já agora, uma analogia com o Estado Português - quando os jornais dizem incorretamente que o Estado anda a pagar juros de mais de 10% aos investidores, estão-se a referir às yelds, não ao que o Estado está efetivamente a pagar - as taxas de cupão mais altas, salvo erro, andaram pelos 7,xx%).

Atenção que estás a comparar o incomparável: quando as manchetes dos jornais falam de 10% ou 15% de yield no mercado secundário, estão, geralmente, a referir-se às OT a 10anos (o benchmark mais utilizado). Ora o tesouro, praticamente, só tem emitido divida com maturidades inferiores a 1 ano (sobretudo bilhetes do tesouro a 3meses) que tem os tais cupoes de 6 ou 7% que referes.

Se por ventura, o tesouro quisesse emitir a 10 anos, então o cupão a pagar tenderia para a yield (das OT a 10 anos) praticada no mercado secundário.

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Faltou-me acrescentar uma coisa no risco de liquidez - é que nem sequer tens garantia de que alguém tas queira comprar. O mercado secundário de obrigações normalmente não é tão "movimentado" como o mercado de ações. Às vezes passam-se dias sem haver movimentos em vários títulos...

Quanto ao IRS, a ideia que eu tenho é que se compras as obrigações no início e as levas à maturidade não tens de declarar porque a tua única mais-valia são os juros e estes já sofrem retenção na fonte a uma taxa liberatória.

Se envolver o mercado secundário, então creio que sim, que tens de declarar as mais-valias...

Mas aguarda por outras opiniões ou envia um mail às Finanças a pedir esclarecimento...

Falei com a minha gestora de conta do Active e ela disse que não se declarava as mais valias porque já se tinha liquidado os impostos, mas ela pode ser suspeita.

Cordialmente

Reituga

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Atenção que estás a comparar o incomparável: quando as manchetes dos jornais falam de 10% ou 15% de yield no mercado secundário, estão, geralmente, a referir-se às OT a 10anos (o benchmark mais utilizado). Ora o tesouro, praticamente, só tem emitido divida com maturidades inferiores a 1 ano (sobretudo bilhetes do tesouro a 3meses) que tem os tais cupoes de 6 ou 7% que referes.

Se por ventura, o tesouro quisesse emitir a 10 anos, então o cupão a pagar tenderia para a yield (das OT a 10 anos) praticada no mercado secundário.

Eu não me enganei no que disse, se calhar expliquei-me foi mal - o que eu quis realçar foi que não existe nenhuma obrigação de OT, seja em que prazo for, cuja taxa de cupão esteja naqueles valores. E é isto que muitas vezes se lê - incorretamente - na imprensa, que falam dos yelds como se de juros efetivos se tratasse...

Agora, concordo contigo - se o Estado voltasse de repente a emitir dívida para prazos mais longos, provavelmente as taxas a que teria de a emitir aproximar-se-iam dos yelds atuais, sim...

E é por isso que o regresso aos mercados, quando acabar a ajuda da troika, se afigura tão complicado...

Segundo entendo uma das soluções para o restante capital será a OT Portuguesa Set 2013 ou Obrigações de uma empresa solida!!!???

Pessoalmente, dada a escolha, eu iria atrás da empresa sólida. A dúvida da capacidade de Portugal conseguir cumprir os seus compromissos depois do fim do pacote de ajuda financeira (antes de Setembro de 2013) coloca uma incerteza bastante grande nessa emissão de OTs...

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Peço ajuda para o seguinte: sepunhamos que invisto em Obrigações Brisa Set 2013 com a taxa por cupão a 4.797%

se investir 5000€x4.797%=239.85€ retirando as taxas do Banco Invest e do Estado que penso que são:

IRS 25% =59.97

Imp selo 4% = 9.59

Comissão de Compra 0.25%= 0.60

Comissão de Juros 2.0% = 4.80

Comissão de Reembolso 0.2% = 0.48

IVA 23% = 55.17

239.85€-54.45%=109.25€ valor a receber em cada ano por cupão

Acho que ainda falta a taxa de gestão de carteira ou coisa assim que se paga por trimestre acho que 5 ou 6€.

Assim sendo se aplicar o mesmo montante num deposito a prazo a 12 meses com taxa a 5%

5000x5%=250,00€

Retirando 25% de IRS = 62.50

Recebo 187.50€

Estou certo ou estou a fazer uma grande trapalhada.

Cordialmente

Reituga

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Imposto de selo e IVA(?) são calculados sobre o valor das comissões bancárias, não sobre os juros ;)

Mais uma coisa: se investires 5000€ não vais ter juros calculados sobre 5000€ - o preço das obrigações está abaio do valor nominal. Não fui confirmar, mas quer dizer que se, por exemplo, comprasses a 90% do valor nominal, ao investir 5000€ estarias na realidade a comprar cerca de 5555€ em títulos, e era sobre este valor que terias de calcular os juros...

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Estão cotadas a 96%

Então assim sendo vale mais investir numa aplicação ou na outra tendo em conta que a Brisa vai pagar.

Eu ainda não percebi se vou receber a taxa de cupão a 4.797% ou a yield a 5.633% valor de hoje liquido.

Cordialmente

Reituga

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Eu ainda não percebi se vou receber a taxa de cupão a 4.797% ou a yield a 5.633% valor de hoje liquido.

Recebes a taxa de cupão. Mas não sobre o valor que estavas a dizer...

Ora relê lá a tal "troca por miúdos" para ver se ficas mais esclarecido ;)

Já agora, falta-te outra coisa: assumindo que os juros são pagos anualmente ias receber juros 2 vezes: em Setembro deste ano e novamente no próximo. No entanto, ao comprar agora, tens de pagar os juros corridos ao anterior proprietário dos títulos (ou seja, os juros desde Setembro último até agora).

O BIG tem uma calculadora para este efeito. Vou-te por aqui os resultados deste cenário:

[table]

[tr][td]Cotação[/td][td]95,11%[/td][/tr]

[tr][td]Valor Nominal Total[/td][td]5.000[/td][/tr]

[tr][td]Comissões e outros encargos[/td][td]31,2[/td][/tr]

[tr][td]YTM:[/td][td]8,1%[/td][/tr]

[tr][td]Total Juros Corridos a pagar:[/td][td]67,52[/td][/tr]

[tr][td]Valor ilíquido do próximo cupão[/td][td]240,51[/td][/tr]

[tr][td]Data do próximo cupão[/td][td]26-09-2012[/td][/tr]

[tr][td]Valor total (comissões incluídas)[/td][td]4.854,22[/td][/tr]

[/table]

Ou seja, para comprares 5000€ de obrigações (valor nominal) precisas de gastar 4854,22€, 67,52€ dos quais são os juros a pagar ao proprietário atual, 31,2€ são comissões (preçário do BIG) e o resto é o preço de mercado das obrigações propriamente ditas.

Vais ganhar 240,51€ de juros (brutos, ainda a sofrer retenção na fonte de IRS e o pagamento das comissões, etc).

Como investes 4854,22 e no fim ganhas 5000 + 240,51 * 2, num 1 ano, 7 meses e 19 dias, isso corresponderia a teres investido a uma taxa de 8,1% (obviamente o teu rendimento líquido é mais baixo pois há que deduzir os impostos e comissões).

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Muito obrigado pela explicação.

Cordialmente

Reituga

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Outra hipotese sao as Obrigacoes do BCP com maturidade 28/02/2013. Consegui comprar esta semana a 90,5%. Se tudo correr bem dá cerca de 11% liquidos na maturidade (ja descontando comissoes e impostos).

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