lilly

Dividas da Segurança social não prescrevem?

43 publicações neste tópico

Este fórum é fantástico e por isso coloco uma questão que não consegui encontrar (talvez esteja nas mensagens mais antigas). Disseram-se há pouco tempo que as dívidas à SS prescreviam ao fim de 5 anos (à semelhança das dívidas das finanças, prescrevem ao fim de 3/4 anos se as finanças se esquecerem delas claro). Alguém pode confirmar esta informação?

Já agora colocava outra questão: como trabalhadora independente tenho pago IVA porque o meu rendimento anual estava acima dos 10 mil Euros; no entanto em 2010 verifiquei que não tinha atingido os 10 mil, e 2011 vai pelo mesmo caminho: Tenho que continuar a pagar IVA?

Obrigada ;)

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Em termos gerais a prescrição dos tributos à Seg. Social é de 5 anos.

Existe a hipótese de voltares ao regime de isenção, mas aconselho-te que leias o artigo 54º do CIVA.

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Muito obrigada Pedro.

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Eu tambem pensava mas nao é assim. Desde que a segurança social notifique dentro dos 5 anos já não prescreve. Tens de pagar. Também tinha uma dívida e já fui notificado há mais de 5 anos e agora nao prescreve. Já meti advogado e não adiantou, ele disse logo que já não havia nada a fazer.

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Eu tambem pensava mas nao é assim. Desde que a segurança social notifique dentro dos 5 anos já não prescreve. Tens de pagar. Também tinha uma dívida e já fui notificado há mais de 5 anos e agora nao prescreve. Já meti advogado e não adiantou, ele disse logo que já não havia nada a fazer.

Sim, só prescrevem se não fores notificado.

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Na minha opinião só deviam prescrever com a morte do devedor.

Não faz sentido alguém que deve dinheiro à segurança social e não paga apenas porque não foi notificado, algum dia venha a ter qualquer beneficio do estado.  :-[

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Na minha opinião só deviam prescrever com a morte do devedor.

Não faz sentido alguém que deve dinheiro à segurança social e não paga apenas porque não foi notificado, algum dia venha a ter qualquer beneficio do estado.  :-[

Não é bem assim... Por exemplo para o benefício de reforma conta, actualmente, toda a tua carreira contributiva, pelo que se contribuiste menos, irás também receber menos.

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Sim eu sei e faz todo o sentido isso.

Mas imagina eu pago segurança social durante 20 anos, os primeiros 20 da minha vida activa.

Nos outros 20 anos não pago nada e ainda fico a dever suponhamos 100.000 Euros à SS.

Quando fizer os 65 anos, se eu for bater à porta da SS a pedir uma reforma, a SS devia-me responder assim:

- Paga os 100.000 que deves e logo fazemos contas para a tua reforma, até lá, recebes, nada.

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evo

acho o teu raciocínio um bocado simplista: as nossas relações com o Estado não devem pautar-se por "emoções" ou "achamentos" mas por racionalidade e disposições legais.

Se alguém paga durante 20 anos, e dado que actualmente o "período de carência" ( ou seja, o nº de anos que devemos descontar para ter direito a uma pensão ) é de 15 anos então esse alguém deverá ter direito à sua pensão, calculada de acordo com as regras vigentes, ao chegar à idade legal para a obter.

Se alguém resolve deixar de pagar propositadamente os seus descontos (ou é maluco ou aldrabão impenitente) então a SS deve procurar recebê-los : se estiver 20 anos sem o conseguir é completamente incompetente e o citado cidadão também não tem culpa disso, aliás eu acho uma violência uma dívida ao Estado não prescrever desde que o devedor seja notificado - é uma violência que foi legislada com o intuito único de proteger a incompetência dos serviços que não conseguiam cobrar a tempo e horas e então determinou-se que deixava de existir "tempo e horas" desde que se enviasse uma notificação ao devedor.

Ou seja se eu te assaltar na rua com mãos livres tu não me dás a carteira. Mas se eu te assaltar de metralhadora em punho tu despes-te todo e entregas-me tudo, roupa incluída: foi isso, com essa Lei, que o nosso incompetente Estado legislou, sendo ele o assaltante. O Estado tinha obrigação de cobrar em 5 anos, se não cobra o problema é dele.... ou não ?

De qualquer forma estamos a falar de duas coisas distintas: uma é um direito para o qual se descontou 20 anos, no teu exemplo.

Outra é uma dívida de 20 anos de descontos não entregues: pode o Estado penhorar, se a quiser receber, a pensão do devedor na % que a Lei determinar.

Mas não pode fazer, sob pena de ser um estado totalitário, aquilo que dizes que é não lhe dar as prestações sociais (a pensão) a que tem direito. Além disso se não a desse, como ninguém vive do "ar" o que aconteceria seria que passarias a ter aí uns velhotes de arma em punho a assaltar na rua, o que também não é muito recomendável.

Portanto estas coisas, acho eu, devem regular-se pelo bom senso e separando as águas: os direitos de um lado e os deveres do outro. Se tu tens filhos e não consegues que eles cumpram os seus deveres o problema não é sé deles é também teu que deverias ser, nesse caso, um mau pai... ou não ?

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Se tu tens filhos e não consegues que eles cumpram os seus deveres o problema não é sé deles é também teu que deverias ser, nesse caso, um mau pai... ou não ?

SIM.

...se estiver 20 anos sem o conseguir é completamente incompetente e o citado cidadão também não tem culpa disso, ...

Basicamente estás a dizer que o cidadão não tem culpa de não ter cumprido com as suas obrigações fiscais, é isso?

Eu também compreendo o teu ponto de vista social e até concordo em parte.

Mas não estás a ver bem o problema.

O problema não é o estado não conseguir cobrar em X anos o que lhe devem.

O verdadeiro problema é as pessoas não cumprirem com as suas obrigações. Este é que é o verdadeiro problema.

No meu exemplo, é inconcebível, eu descontar 20 anos, nos restantes 20 anos, não pago porque sei que o estado não tem capacidade de me vir cobrar e faço um bom pé de meia para a minha reforma com o dinheiro que devia ser da tua e de todos os outros portugueses e depois ainda tenho a cara de pau de ir pedir a quem devo para me dar uma pensão mensal o resto da minha vida.

Eu não concordo com isso. E tu?

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Há que concordar que o estado não diz sempre a verdade.

Já tive de ir com um familiar meu  por causa de mais valias as finanças em que vai ter de pagar em prestações. Eles disseram que eu iria ter a minha conta penhorada e iriam mecher nos meus bens para pagar a divida do familiar. Eu na altura pensei que sim mas fui consultar um TOC. Parece que afinal o senhor das finanças disse mal e que eu não tenho de pagar a "porcaria" que fazem um grau acima de mim (pais). Seria mais fácil eles serem prejudicados pelo que eu faço, mas o contrário não existe.

Ainda houve outra vez em que fui as finanças acerca do mesmo assunto porque tinha umas duvidas. Enquanto estava a esclarecer as minhas duvidas o homem disse "pague mas é a divida e va-se embora". Pedi o livro de reclamações porque o que o senhor disse foi gravíssimo! Disse que eu não podia usufruir das reclamações graciosas... e que devia pagar a divida sem reclamar.

Conclusão: Afinal parece que houve um "erro" e estavam a tributar os meus pais um nivel acima ao nivel de desconto deles... Enfim, parece que há pessoas nas finanças que abusam do poder e dizem o que querem.

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Concordo plenamente contigo e também já presenciei situações idênticas.

Mas isso é mal formação, técnica, profissional e de educação dessas pessoas em concreto, não do estado.

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sim, repara que os problemas são dois :

1º) algumas pessoas não cumprem as suas obrigações - fiscais, sociais ( o pai não pega pensão de alimentos que devia pagar ) ( o marido bate na mulher ) ( a empresa não entrega os descontos dos trabalhadores ) ( o ladrão que rouba ) ( o assassino que mata ) , etc. etc. etc.

2º) o Estado tem mecanismos muito ineficazes para as fazer cumprir ( os Tribunais não julgam atempadamente ) ( o Processo de Acção Executiva não funciona ) ( a Polícia vê e olha para o lado...)

Em qualquer Sociedade existem pessoas que não cumprem : nos EUA um homem (digamos, o DSK) é suposto de atacar uma mulher : vão buscá-lo ao avião e até ser ilibado vai para o xadrez ... em Portugal um grupo de homens ataca um Museu do Ouro e rouba 600 mil euros em peças de museu e tenta matar 2 polícias : andam em liberdade e estão "em risco" de ser absolvidos por erros processuais...! 

Portanto aqui estamos perante um problema do Estado : ineficiência, da qual os Cidadãos (num Estado de Direito) não podem ser culpados: quem tem culpa são os sucessivos Governos que têm gerido a coisa pública que descuraram estes mecanismos de eficiência .

Evidentemente que o cidadão prevaricador deve pagar as consequências : tem direito (porque descontou 20 anos ) à sua pensão, deve portanto recebê-la . Tem que pagar o que deve, vamos pois penhorá-la nos termos da Lei.

Agora tudo isto tem que ter (nas Sociedades civilizadas ) os seus tempos certos : se até um crime de homicídio prescreve ao fim de 15 anos, p.ex.( acho que são 15 ou 20, penso..), como queres que uma dívida nunca prescreva ?

Não pode ser nem é justo : o Estado deve ter mecanismos para cobrar as suas dívidas ( Tribunais julgando expeditamente, Acção Executiva penhorando expeditamente ) . Se não tem arranje, o que não pode é vir 40 anos depois com uma conta atrasada pois isso não é justo: a Justiça para ser justa tem que ser eficaz e RÁPIDA pois senão transforma-se numa grossa injustiça . Ou não ?

Só arranjaram esta Lei para proteger a sua própria ineficácia e isso não é próprio de um Estado de Direito e não tem nada a ver com as pessoas cumprirem ou não pois em todas as Sociedades (desde a Noruega ao Botswana..) existem cidadãos que não cumprem, isso não é exclusivo de Portugal.

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Concordo plenamente contigo e também já presenciei situações idênticas.

Mas isso é mal formação, técnica, profissional e de educação dessas pessoas em concreto, não do estado.

Eu não diria mal-formação ou tecnica mas sim mentir/influenciar o contribuinte para alguém pagar a divida (não sendo o próprio contribuinte).

A educação tambem é um forte problema, por trabalharem nas finanças parece que o poder lhes sobe a cabeça...

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...se até um crime de homicídio prescreve ao fim de 15 anos, p.ex.( acho que são 15 ou 20, penso..), como queres que uma dívida nunca prescreva ?

Neste fórum falamos de finanças, mas ficas a saber que também sou contra a que os crimes prescrevam.

Não acho que um crime de homicídio deva prescrever e uma divida fiscal não.

Há sim um grande problema de eficácia do estado, mas isso não pode servir de desculpa para infringirmos.

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Há sim um grande problema de eficácia do estado, mas isso não pode servir de desculpa para infringirmos.

Aproveitando o tópico. Como é que podemos mudar a forma como a justiça funciona?
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evo,

o direito de Julgar, que delegamos no Estado, deve ser exercido num tempo considerado razoavelmente útil e justo: é por isso que existem prazos de prescrição para os crimes, graduados conforme a gravidade do crime, em todos os países civilizados. Isso é um sinal de civilização. Não haver prazo seria um sinal de pouco desenvolvimento e pouco respeito pelos direitos humanos e é próprio de estados totalitários, nos quais existe um, ou vários, ditadores que tudo decidem e tudo mandam fazer de acordo com os seus desígnios (exemplo: informa-te sobre aquele caso do magnate russo do petróleo que ousou enfrentar o Putin, que o mandou encarcerar depois de um julgamento fantoche e com provas fantoches - esse país ainda não é verdadeiramente um Estado de Direito, ainda tem laivos de ser uma ditadura que de facto era)

De facto este forum é sobre finanças mas um crime financeiro não passa disso mesmo, de um crime (financeiro)...

Julgar um crime (fiscal, material, corporal, o que seja...) deve ser exercido em tempo útil senão torna-se ele próprio (o julgamento) num crime também. Isso é comunmente aceite em todo o mundo civilizado.

MigulLuso, boa pergunta...

olha, ainda há dias vieram meia dúzia de exemplos de cidadãos portugueses - alguns deles jornalistas - que foram para o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem por causa de maus julgamentos em Portugal e ganharam, tendo o Estado Português sido condenado a pagar-lhes indemnizações e tendo sido absolvidos dos crimes de que tinham sido condenados : essa é uma forma.

Outra pode ser organizarmos umas manifs como aquela (essa acho-a injusta) que os profs organizaram por não querer ser avaliados !

É a vida.... 

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evo,

o direito de Julgar, que delegamos no Estado, deve ser exercido num tempo considerado razoavelmente útil e justo: é por isso que existem prazos de prescrição para os crimes, graduados conforme a gravidade do crime, em todos os países civilizados. Isso é um sinal de civilização. Não haver prazo seria um sinal de pouco desenvolvimento e pouco respeito pelos direitos humanos e é próprio de estados totalitários, nos quais existe um, ou vários, ditadores que tudo decidem e tudo mandam fazer de acordo com os seus desígnios (exemplo: informa-te sobre aquele caso do magnate russo do petróleo que ousou enfrentar o Putin, que o mandou encarcerar depois de um julgamento fantoche e com provas fantoches - esse país ainda não é verdadeiramente um Estado de Direito, ainda tem laivos de ser uma ditadura que de facto era)

De facto este forum é sobre finanças mas um crime financeiro não passa disso mesmo, de um crime (financeiro)...

Julgar um crime (fiscal, material, corporal, o que seja...) deve ser exercido em tempo útil senão torna-se ele próprio (o julgamento) num crime também. Isso é comunmente aceite em todo o mundo civilizado.

Tens razão, mas imagina, eu sou empresário, (da industria têxtil) tenho 1000 trabalhadores, na minha empresa, isto a vida está má, as leis ajudam os faltosos e eu que até já tenho uma empresa para fazer o mesmo serviço lá na China, por menos de metade dos custos, decido por-me a milhas com o guito da SS do ultimo ano dos meus trabalhadores.

Ficam 1000 pessoas "agarradas" a SS fica a arder e eu lá vou para a China nos próximos 5 anos, gerir o meu negocio que me vai render mais do dobro do que ganhava em Portugal.

Passados 5 anos volto a Portugal e... milagre já não devo nada à SS.

Achas que devo passar impune por isso?

Outra pode ser organizarmos umas manifs como aquela (essa acho-a injusta) que os profs organizaram por não querer ser avaliados!

Os professores têm muito que se lhe diga, estavam muito mal habituados.

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repara que nesse caso, penso eu, há que distinguir duas coisas :

1ª ) a fraude fiscal que, a existir, deve ter um prazo de prescrição - quem diz 5 diz 10, mas deve ter um prazo e o Estado pode sempre solicitar à China a extradição do homem - mas deve fazê-lo dentro de um prazo e não na eternidade....

e

2ª) a capacidade de alguém ser empresário - eu penso que se alguém dá mostras de que não tem capacidade para ser empresário então deve ser proibido de exercer essa função. Não só no caso que apresentas mas em outros - repara, se alguém tem um restaurante e repetidamente comete crimes contra a higiene e salubridade provocando danos aos seus clientes , p.ex., deveria ser impedido de exercer essa actividade - não digo, mais uma vez, eternamente mas digamos durante 5 ou 10 anos, p.ex. ! 

Ou seja, todo o crime ou falta cometida deve ter um castigo ou uma punição - mas deve ser proporcional à falta cometida, deve ser exercida em tempo útil e deve prescrever num prazo aceitável se o Estado não exercer a Justiça.

Repara : nós, portugueses, fomos capazes de construir praticamente a partir do zero e em 30 anos um Serviço Nacional de Saúde que é, apenas, um dos melhores 10 ou 15 do Mundo. Isto é um facto indesmentível e corroborado por todas as organizações internacionais que estudam a Saúde e é fruto da vontade política de todos os partidos que têm tido assento na Assembleia da República.

Embora nós gostemos muito de dizer mal dele a verdade é que é dos melhores do Mundo e só temos de nos orgulhar dele !

Pergunta : se fomos capazes de fazer isto na saúde....porque não somos capazes de fazer o mesmo na Justiça...?

Fica a pergunta . Eu acho que vem da vontade política.

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A minha pergunta suscitou um bom debate. Eu não fiz a pergunta porque pense que as dívidas (ou já agora qualquer crime) devam prescrever, mas sim porque acredito que o Estado tem que ter mecanismos competentes para exercer as suas funções sem penalizar (ou minimizar a penalização) o cidadão/contribuinte.

Partilho uma situação que aconteceu comigo e que me deixou completamente de rastos e com um sentimento de injustiça tão grande que basta pensar nesta situação para ficar mal... Sou portuguesea, residi no estrangeiro a minha vida toda e vim para Portugal aos 40 anos de idade - trabalho a recibo verde - fui às finanças colectar-me. A empresa x fez-me um contrato de avença e o contrato dizia isento de IVA. Trabalhava, passava os meus recibos e ao fim do ano fazia o meu IRS. Acontece que ao fim de 4 anos, ou melhor dizendo 4 dias antes de fazer os 4 anos e da divida prescrever, as Finanças enviaram-me um processo para casa indicando que eu devia IVA de 5 anos (2003 a 2007), eu ia morrendo. Eu não cobrei IVA...percebi depois que tinha a ver com os tais 10 mil euros anuais, percebo que indevidamente não cobrei o IVA mas não fui uma qualquer criminosa, não fiquei com o dinheiro que pertencia ao Estado. Percebi que era minha obrigação repor o IVA que não cobrei (quer saisse do meu bolso ou viesse de onde viesse porque não cumpri a lei) mas as Finanças que recebiam o meu IRS anualmente levaram 4 anos (menos três convenientes dias) para me indicarem que eu cometi um erro? Isso é justo? É justo eu ter escrito ao Provedor do Contribuinte e solicitar perdão nas coimas e nos juros (não no IVA) e ele responder que a a lei permitia os tais quatro anos às Finanças. É justo uma trabalhadora que tem uma familia a seu cargo ter que fazer um empréstimo de 6 mil Euros para pagar coimas e juros (apenas para isso porque a empresa pagou-me o IVA que eu não tinha cobrado). Isto é justiça quando sabemos que há por ai tanto ladrão disfarçado de empresário, de trabalhdor liberal... o pior sentimento que um ser humano pode sentir, mais do a fome é sentir-se injustiçado, por isso há um grito de guerra em inglês do qual me lembro sempre que é "No Justice, no Peace".

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Compreendo a tua situação e é deveras frustrante, mas o que causou isto tudo foi uma má informação.

Estou certo que o estado não esteve à espera que faltassem uns dias para a prescrição para te enviarem a notificação.

Mas cá em Portugal costumamos dizer: "O desconhecimento da lei não é desculpa para o seu não cumprimento."

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O desconhecimento da lei não é razão para imcumprimento em país algum. Por isso eu não solicitei perdão da dívida nem aleguei o meu desconhecimento para não pagar. Eu simplesmente pedi que perdoassem as coimas e os juros, e se os juros são algo que automaticamente entram no processo, as coimas poderiam ter sido perdoadas. Imagina, 5 anos de incumprimento x 4 coimas por ano por não ter feito a declaração + custos + juros de mora, etc. E é claro que uma pessoa recebe o processo e não tem logo ali aquele montante de dinheiro para pagar e cada dia que passou em que eu não paguei e que levei a receber da outra entidade etc. agravou ainda mais a situação.

Eu acho que o Estado tem que ser uma «pessoa de bem», o sistema tem de certo mecanismo que permitem que quem nele trabalhe pratique aquilo a que chamamos de Justiça Social. Eu penso que não era uma criminosa qualquer, não cumpri a lei é certo, mas existe uma diferença entre quem recebeu o dinheiro e não o pagou e uma pessoa que não cobrou e que reconhece o erro e vai pagar. Não achas?

E já agora porque é que quando eu fui às finanças há dez anos colectar-me os serviços não me deram uma minuta, uma brochura (o que fosse) e que descrevesse as minhas obrigações, deveres (e já agora direitos) como trabalhadora independente? Seria pedir demasiado? Há 10 anos não havia tanta informação disponível na net sobre estes assuntos como há agora.

No país onde vivi antes de vir para Portugal, a repartição de finanças tinha informação escrita (brochuras) em várias linguas visto ser um país de imigração, sobre os vários tópicos. Lias a informação e se tivesses alguma questão então dirigias-te a um funcionário. Não é muito mais fácil do que fazer perguntas avulssas? E já aconteceu darem-te informação num balcão e noutro darem-te informação diferente sobre o mesmo assunto e tu ficares sem saber quem é que está correcto.

Do lado positivo houve um melhoramento extraordinário em termos da informatização e o atendimento ao cliente no numero de telefone do portal tem sido excelente.

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Mas cá em Portugal costumamos dizer: "O desconhecimento da lei não é desculpa para o seu não cumprimento."

Não é só uma questão de dizermos, vem mesmo escrito no Código Civil.

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Tens toda a razão lilly, o que aconteceu contigo podia ter acontecido (e de certeza que aconteceu) com outras pessoas, com qualquer um de nós.

E estado deve ser uma pessoa de bem (concordo a 100%), mas o estado é feito por todos nós.

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Outra pode ser organizarmos umas manifs como aquela (essa acho-a injusta) que os profs organizaram por não querer ser avaliados!

Os professores têm muito que se lhe diga, estavam muito mal habituados.

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