Jo@o B@rreir@

Obrigações Perpétuas BES - gato escondido com o rabo de fora ?

120 publicações neste tópico

Bom dia a todos. Antes demais queria felicitar o forum pelas informações e conselhos apresentados .

Gostaria de saber qual é a vossa opinião sobre este investimento. Promete uma TANB de 8,5% durante pelo menos 5 anos ( mas não há para já limite). Pagamento de juros semestrais. Pelo que percebi no final do prazo ( não sei qual!) o banco diz que retoma as obrigações pelo valor nominal (é o valor efectivo a que comprei as obrigações ?)- ou seja não teria perda nenhuma. Se quiser retirar o dinheiro tenho de ir ao mercado vender as obrigações ao preço que me derem por elas ( perdas!!?).

Digamos que tenho 50.000 euros. Tenho um perfil de investidor bastante conservador. Qual a vossa opinião face aos Certificados de tesouro que actualmente dão 6,1% /ano ao fim de 10 anos ( claro que só completamente pagos no final do período). Estes não tem mesmo risco de perdas ?

Outra proposta é o BES Duplo Mais que me promete 4,0% para um depósito de 365 dias.

O que aconselhariam ? Haverá outras propostas melhores?

Obrigado e cumprimentos a todo o forum

João Luís Barreira

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Gostaria de saber qual é a vossa opinião sobre este investimento. Promete uma TANB de 8,5% durante pelo menos 5 anos ( mas não há para já limite). Pagamento de juros semestrais. Pelo que percebi no final do prazo ( não sei qual!) o banco diz que retoma as obrigações pelo valor nominal (é o valor efectivo a que comprei as obrigações ?)- ou seja não teria perda nenhuma. Se quiser retirar o dinheiro tenho de ir ao mercado vender as obrigações ao preço que me derem por elas ( perdas!!?).

Normalmente as obrigações têm um prazo. Vou supor que são os 5 anos no que vou explicar a seguir.

O único risco das obrigações é se a empresa em causa for à falência. Neste caso, só se o BES for à falência é que corres o risco de perder o dinheiro.

No caso contrário, a cada semestre vais recebendo juros à taxa indicada (se investires os 50.000€, a cada semestre recebes cerca de 1668€, já deduzindo os 21,5% de IRS).

Se mantiveres as obrigações até ao fim, quando o prazo terminar os BES devolve-te, juntamente com os juros que vencem nesse semestre os 50.000€.

Se quiseres vender antes tens de ir para os mercados e aí sim, sujeitas-te a vender com perdas (isto porque o mercado de obrigações não tem o movimento que tem o mercado de acções e os compradores são mais difíceis de encontrar). Mesmo assim, ao vender, o comprador tem de te pagar os juros que se venceriam até àquele instante. Por exemplo, se venderes 4 meses depois da última distribuição de juros, tens 4 meses de juros a receber de quem te comprar as obrigações.

Se as venderás com perdas ou não, depende do preço por que as consigas vender. Por vezes, sobretudo quando a taxa de juro é muito atractiva, consegue-se vender as obrigações por um preço superior ao seu valor nominal - o comprador está disposto a dar um pouco mais do que o valor da obrigação pois mesmo assim fica com uma rendibilidade bastante atractiva.

Mas mesmo que percas algum dinheiro com a venda, é preciso não esquecer que já foste amealhando os juros entretanto... e as perdas costumam ser de poucos pontos percentuais, não é o mesmo nível de perda que terias em caso de falência do BES, aqui sim, perda total (na realidade és mais um dos credores do BES, quando o património fosse distribuído pelos credores podia sempre ser que te tocasse alguma coisa; mas mais vale assumir um cenário de perda total neste caso).

Tenho um perfil de investidor bastante conservador. Qual a vossa opinião face aos Certificados de tesouro que actualmente dão 6,1% /ano ao fim de 10 anos ( claro que só completamente pagos no final do período). Estes não tem mesmo risco de perdas ?

Riscos de perdas há sempre. No caso dos Certificados do Tesouro, o risco é a falência do Estado Português.

No entanto, nos CT, a taxa dos 6,1% implica que deixes lá o dinheiro durante 10 anos. Se levantares antes as taxas são menores.

Sinceramente acho que a probabilidade do BES falir é maior do que a da falência do Estado. Mas qualquer uma delas é relativamente baixa (mesmo tendo em conta todas as notícias que correm sobre o endividamento hoje em dia).

Outra proposta é o BES Duplo Mais que me promete 4,0% para um depósito de 365 dias.

É um depósito a prazo? Neste caso, mesmo que o BES entre em falência, estaria coberto pelo fundo de garantia de depósitos (pessoalmente, acho que se algum dos grandes bancos falir o FGD não deve conseguir cobrir tudo, mas isso são outros quinhentos). Ou seja, mesmo que o banco não te conseguisse devolver o dinheiro na data acordada, poderias ir buscá-lo a outro lado.

Pessoalmente, entre os 3 eu optaria pelo primeiro investimento... a probabilidade de qualquer uma das entidades falir parece-me bastante baixa. Se considerarmos isso como hipótese, então mais vale nem sequer lá colocar dinheiro nenhum em primeiro lugar!

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João, descobriste esse produto no site do BES? Se sim, podes enviar o link? E sabes se tem investimento minimo de 50.000 EUR?

Parece-me um excelente investimento, caso apos os 5 anos (ou pouco mais) seja possivel "devolver" os titulos ao BES contra o valor nominal. No entanto, segundo tenho lido estes tipo de obrigacoes normalmente acabam por ter de ser vendidas em bolsa.

Os Certificados de Tesouro estao neste momento nas melhores taxas ate agora. Resta saber (no dia 27) se para Novembro sobem ainda mais. Estou a pensar "estrear-me" nessas lides, mas agora este produto chamou-me a atencao! :o  Infelizmente no site do BES nao consegui encontrar informacao.

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João, descobriste esse produto no site do BES? Se sim, podes enviar o link? E sabes se tem investimento minimo de 50.000 EUR?

...

Obrigado a todos pelas informações. A oferta partiu da gestora de conta quando lhe disse que iria transferir o montante para certificados do Tesouro. Acho que as informações sobre estas obrigações perpétuas podem ver-se  em http://www.bes.pt/sitebes/cms.aspx?plg=3749c043-ffd5-4008-8847-7d8b4cd23b89

Tem bastantes termos técnicos não sei percebi bem. O que ela me disse é que o BES criou este produto para captar investimento no sentido de aumentar o rácio de solvabilidade de 8 para 12% e por isso faz esta oferta. Ela acha que no fim dos 5 anos o banco deverá devolver o dinheiro investido pois não tem interesse em manter-se a pagar esses juros tão altos ? Acham que dá para confiar ?

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Obrigado a todos pelas informações. A oferta partiu da gestora de conta quando lhe disse que iria transferir o montante para certificados do Tesouro. Acho que as informações sobre estas obrigações perpétuas podem ver-se  em http://www.bes.pt/sitebes/cms.aspx?plg=3749c043-ffd5-4008-8847-7d8b4cd23b89

Tem bastantes termos técnicos não sei percebi bem. O que ela me disse é que o BES criou este produto para captar investimento no sentido de aumentar o rácio de solvabilidade de 8 para 12% e por isso faz esta oferta. Ela acha que no fim dos 5 anos o banco deverá devolver o dinheiro investido pois não tem interesse em manter-se a pagar esses juros tão altos ? Acham que dá para confiar ?

Na última pagina refere...

Período da oferta:  De 13 de Setembro até 15 de Outubro (“Período da

Oferta”). O Período da Oferta poderá ser encerrado

antecipadamente se e quando as subscrições recebidas

igualarem o Valor Nominal Total dos Valores Mobiliários

oferecidos.

Isso não quererá dizer que já expirou o prazo para se dar instrução de compra, nesta fase?

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Não tenho a certeza. A proposta foi-me feita esta manhã pela gestora de conta BES. Espero que ela não se tenha esquecido do prazo. Tamb´me podem não ter tido tanta procura e decidiram alargar o prazo.

Em relação aos Certificados do Tesouro acham que a tendência em Novembro será de baixar a TANB ?

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Em relação aos Certificados do Tesouro acham que a tendência em Novembro será de baixar a TANB ?

Eu julgo que sim. Pelo menos a que diz respeito aos prazos mais longos - nas últimas semanas, felizmente, só se ouve falar em descida dos juros das Obrigações do Tesouro (começaram a subir agora nestes últimos dias mas ficam ainda muito aquém das taxas do mês passado) e as taxas que o IGCP fixa para os Certificados do Tesouro (a 5 e 10 anos) são em função das que foram praticadas para as Obrigações durante esse mês.

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Andei a procurar mais um pouco e encontrei esta circular ( http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/fsd18506.pdf) que parece referir o fim da oferta em 15 de Outubro de 2010!!. Tenho que confirmar com o banco na 2ª feira.

Tenho lido também que em relação a estes valores mobiliários há muita desconfiança e são considerados de risco. Num tópico aqui do forum sobre umas obrigações perpétuas do BCP radical_pt escreveu, citando o banco:

"Não existe garantia de pagamento de juros - O pagamento de juros é condicional e discricionário, por iniciativa do Millennium bcp, dependendo de deliberação do Conselho de Administração Executivo e da inexistência de limitações ao vencimento de juros (relacionadas essencialmente com existência de fundos distribuíveis e com o cumprimento dos requisitos de fundos próprios por parte do Banco), [...]. Os pagamentos de juros são não cumulativos, ou seja, em caso de não pagamento de um cupão, este extinguir-se-á e não acumulará para pagamento futuro, pelo que não será devido pelo Banco Comercial Português"

E mais à frente dizia: "Parece-me que, dado este rendimento de taxa supostamente fixa poder não estar garantido nem o próprio capital se ter a certeza de vir a ser reembolsado no final do período, geram uma desconfiança generalizada..."

Será que isto se aplica aqui da mesma forma?

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Obrigado a todos pelas informações. A oferta partiu da gestora de conta quando lhe disse que iria transferir o montante para certificados do Tesouro. Acho que as informações sobre estas obrigações perpétuas podem ver-se  em http://www.bes.pt/sitebes/cms.aspx?plg=3749c043-ffd5-4008-8847-7d8b4cd23b89

Tem bastantes termos técnicos não sei percebi bem. O que ela me disse é que o BES criou este produto para captar investimento no sentido de aumentar o rácio de solvabilidade de 8 para 12% e por isso faz esta oferta. Ela acha que no fim dos 5 anos o banco deverá devolver o dinheiro investido pois não tem interesse em manter-se a pagar esses juros tão altos ? Acham que dá para confiar ?

Cuidado com essas Obrigações Perpétuas, é uma boa maneira que o banco tem para se financiar sem ter de "devolver" o dinheiro, afinal as obrigações são perpétuas o banco apenas tem a responsabilidade de pagar o juro (com empréstimos o banco consegue juros mais altos). Caso a pessoa queira vender as obrigações tem de se sujeitar aos preços de mercado da bolsa. Outra questão são as comissões que podem cobrar nomeadamente pelo facto de ter uma carteira com titulos (caso ainda não tenha). Também é uma boa forma que o banco tem de manter o cliente mais "preso". Mas considero uma boa taxa de juro se gostar e conhecer bem o banco em questão, apenas relembro para  ver bem todas as comissões que poderão estar relacionadas. Boa sorte.

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Boas.

Afinal a proposta que me foi feita não é do BESI que de facto terminou a 15 de Outubro , mas uma nova do próprio BES que será lançada na próxima semana. Aguardo a publicação legal mas penso que as condições deverão ser parecidas. O que me dizem é que desde que o BES tenha lucros o pagamento do "cupão" é garantido . No final do período o BES irá exercer a "Call option" pelo valor nominal. Não percebo isto lá muito bem. Na prática quer dizer que se o valor nominal da obrigação pode ter caído para 50% p. ex. e o BES só me devolve metade do montante inicial ?

Cumprimentos

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Leiam bem o propecto das ob. do BESI pq as que vão sair são iguais, o banco pode recusar o pg de juros e é não acumulativo, e o valor facial delas pode ir até 0.01€ no mercado, a questão disto tudo é se o BES paga ou não paga os juros, O BES em 2009 teve um lucro de 13% dos quais 3% em portugal e o restante lá fora, o risco existe, mas é reduzido pelo historial do BES, é um banco solido, o mercado do brasil é bom, e africa tambem ajuda, tem a TIER perto do pedido logo penso que seja uma boa aposta para ganhar os tais 8.5% brutos. Desde que não tenham op. estilo BPN a enviar os prejuizos todos para off-shores é de entrar.

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Quando se fala deste tipo de investimento é preciso ser bastante criterioso na informação dada!

São obrigações perpétuas e têm risco são duas verdades. Mas duas verdades que têm de ser desmistificadas.

Risco têm todas as aplicações. Umas mais do que outras. Quanto maior for o risco, maior o juro distribuído.

Discordo quando dizem que é mais fácil o BES falir do que o Estado entrar em bancarrota. Vejam os lucros do BES! Quando e se o BES algum dia entrar em falência nem quero pensar como Estará o Estado Português, portanto nem os DP's estarão garantidos.

São obrigações perpétuas, portanto o BES tem o direito de ao fim de 5 anos restituir ao cliente o capital investido. Atenção, o direito e não o dever! Daí ser uma obrigação perpétua. É para ser encarado como uma renda e apenas para aplicar entre 15% a 20% do património financeiro líquido do cliente. É muito importante diversificar o investimento.

As fichas técnicas dos produtos são assustadoras de ler, mas temos de ser críticos e consciente. O produto em si, por ser uma obrigação, não permite que o capital e a taxa sejam garantidos. Agora, imaginem o que seria amanhã o BES ser primeira página de jornal por não pagar o anunciado! Seriam 140 anos de história de um Banco que sempre teve uma postura conservadora atirados ao chão. Não faz sentido. Sendo que os valores que estão em causa, relativamente aos lucros anuais do Banco, não justificariam tal atitude.

Não existem custos de dossier. O único custo que o cliente terá no caso de querer liquidez é vender ao valor de mercado. Mas sendo que se trata de uma mercado obrigacionista e não do mercado accionista o diferencial não será muito e será sempre compensado pela taxa paga. Mesmo vendendo abaixo do investido, calculando os juros já distribuídos, acredito que venha a ser vantajoso. Dizerem que é possível um cliente vir a querer vender e não conseguir é desconhecer os acordos que existem entre outras instituições para assegurarem a compra dessas obrigações.

Em Portugal, os clientes não estão habituados a fazer este tipo de negócio e em regra este tipo de operações estão resercadas aos institucionais e não chegam sequer ao público. Esta é uma boa oportunidade para o cliente comum. No estrangeiro os clientes já nem questionam o que é uma obrigação, pedem o relatório de contas para analisar a situação da empresa.

Trata-se acima de tudo de confiança no BES, para quem é cliente e tem lá o seu dinheiro, suponho que esta questão nem se coloca, senão não teriam escolhido esse banco.

Portanto, aconselho vivamente uma reunião com a gestora para desmistificar todas estas questões.Esta trata-se de uma boa oportunidade quando encarada da forma correcta.

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Quanto à Emissão de Obrigações do BES, terão início na próxima semana, dia 08/11/2010, pelo que, apesar de ainda não estarem publicadas, as condições que me foram referidas como vantajosas foram:

- Será uma espécie de “aumento de capital do BES”, à taxa de 8,5% com pagamento de cupão semestral em Março e Setembro de cada ano, Call Option a partir do 5º ano

- Taxa Fixa Anual de 8,5%, sujeita à tomada de deliberação nesse sentido pelo órgão de administração do emitente e às Limitações ao pagamento de Juros

Poderá haver 3 situações em que o Juro pode não ser pago:

1-      Se o montante do eventual pagamento exceda os Fundos Distribuíveis do Emitente (i.e., se não houver lucros)

2-      Se o Banco de Portugal entender que o montante do eventual pagamento possa comprometer o cumprimento pelo Emitente da Regulamentação de Requisitos de Fundos Próprios (i.e., se o Rácio de solvabilidade do BES descer abaixo do mínimo actualmente exigido que são 6% - o BES, tem actualmente 8% - com esta operação ficaremos com 12%)

3-      Se for necessário utilizar esses juros para absorver eventuais prejuízos do BES.

O BES aumentou em 12% os seus lucros nos 1ºs 9 meses do ano, aliás, foi o Banco que mais aumentou os seus lucros, pelo que não é de todo expectável que o BES deixe por pagar o cupão e é quase certo que a Call Option será exercida o quanto antes (a partir do 5º ano).

Quanto a Comissões, este investimento está isento. Apenas haverá custos se os clientes pretenderem dar ordem de venda em bolsa antes dos 5 anos que está regulamentado no preçário e depende dos montantes a transaccionar, mas será aproximadamente cerca de 10€ -15€.

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Boas.

Finalmente saiu o prospecto relativo a este produto. Podem ver aqui no http://www.bes.pt/sitebes/cms.aspx?plg=1ce5dac7-6935-497f-a98d-a349bff1e699

De facto deixam bem claro que os juros não são garantidos e que o capitável não é reembolsável  ....é adequado apenas a investidores dispostos a assumir um nível de risco alto e com conhecimento necessário e suficiente para uma tomada de decisão informada.

Ou seja para mim não deve ser concerteza...

Talvez seja mais seguro investir num apartamento para arrendar...parece que o rendimento líquido anda à volta do 8-10% ano e fica-se sempre com o imóvel...

Que acham ?

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Boas.

Finalmente saiu o prospecto relativo a este produto. Podem ver aqui no http://www.bes.pt/sitebes/cms.aspx?plg=1ce5dac7-6935-497f-a98d-a349bff1e699

De facto deixam bem claro que os juros não são garantidos e que o capitável não é reembolsável  ....é adequado apenas a investidores dispostos a assumir um nível de risco alto e com conhecimento necessário e suficiente para uma tomada de decisão informada.

Ou seja para mim não deve ser concerteza...

Talvez seja mais seguro investir num apartamento para arrendar...parece que o rendimento líquido anda à volta do 8-10% ano e fica-se sempre com o imóvel...

Que acham ?

Olha que o mercado imobiliário já não é o que era.... e depois as chatices que podes vir a ter com o pessoal q te arrenda a casa?

ter uma casa e colocá-la no mercado p arrendamento parece-me normal e razoável...agora comprá-la de propósito p esse fim já não faz mto sentido actualmente...ao que parece até vão acabar com a isenção de IMI para imoveis destinados a arrendamento!

e se tens capital elevado disponivel investe num serviço de gestão de carteiras profissional, há vários bancos como o BIG ou o BEST que o disponibilizam,e com bons resultados...

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Atenção porque os serviços de gestão de carteiras também não garantem o capital. De qualquer forma é possível escolher os perfis mais indicados tendo em conta os riscos desejados. Mas a velha máxima mantém-se, para rendibilidades superiores ---- risco superior. No entanto, nos dias que correm até os certificados do tesouro e os depósitos a prazo comportam algum risco  :-\

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Obrigado pelos conselhos.

Já tive experiências com empresas de Gestão de carteiras e só tive perjuizos.  Parece que só consigo ganhar algum dinheiro a trabalhar no duro, mesmo  >:(!

Em relação ao mercado de arrendamento parece que está em alta. Claro que se fizer caução inicial e contrato por cinco anos com inquilino tem-se mais algumas garantias.. as chatices resolvem-se na justiça mas é tão demorado e ineficaz que nem quero pensar nisso...claro que os ganhos ( rendas) vão ser tributadas como rendimentos do trabalho e ainda subo mas é de escalão do IRS...Os lucros dos investimentos nos bancos ao menos só são taxados a 20%...Agora há ainda a história do IMI...

Há quem faça apenas acertos verbais com os locatários mas sujeita-se a ter outras chatices...

Será então será melhor por o dinheiro num DP a um ano...? mesmo sabendo que até isso tem alguns riscos

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João se tem um perfil bastante conservador as opções são ou depósito a prazo ou certificado do tesouro. Se não quiser correr os riscos de falência da República Portuguesa ou de qualquer um dos bancos nacionais, existem bancos estrangeiros a operar cá como por exemplo o Barclays ou o Privatbank.

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  Para quem tem um prazo longo para investir (5 ou mais anos) e quer rendimento fixo e estável, a divida pública europeia ou dos bancos/empresas é, sem dúvida, o investimento mais acertado e com melhor binómio risco/rentabilidade...

 Claro que existem sempre a possibilidade (remota) dos bancos, seguradoras ou países falirem,mas convenhamos que, tal como já por aqui no fórum se disse algumas vezes, se um BES ou uma EDP falissem, então é que não haveria fundo de garantia capaz de salvar um cêntimo dos DP existentes dos particulares!

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Claro que existem sempre a possibilidade (remota) dos bancos, seguradoras ou países falirem,mas convenhamos que, tal como assim ja se disse algumas vezes, se um BES ou uma EDP falissem, então era isso que não havia fundo de garantia que salvassem um cêntimo dos DP existentes dos particulares!

Concordo, mas em relação a este produto em particular, não é preciso o BES falir para os juros não serem pagos. Por exemplo, se num ano tiver prejuízo no exercício, não há juros. Tanto quanto percebi...

Já viram a publicidade? Brutalmente honesta (por exigência do BdP, suponho)...

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Gostaria de saber qual é a vossa opinião sobre este investimento. Promete uma TANB de 8,5% durante pelo menos 5 anos ( mas não há para já limite). Pagamento de juros semestrais. Pelo que percebi no final do prazo ( não sei qual!) o banco diz que retoma as obrigações pelo valor nominal (é o valor efectivo a que comprei as obrigações ?)- ou seja não teria perda nenhuma. Se quiser retirar o dinheiro tenho de ir ao mercado vender as obrigações ao preço que me derem por elas ( perdas!!?).

Digamos que tenho 50.000 euros. Tenho um perfil de investidor bastante conservador. Qual a vossa opinião face aos Certificados de tesouro que actualmente dão 6,1% /ano ao fim de 10 anos ( claro que só completamente pagos no final do período). Estes não tem mesmo risco de perdas ?

Outra proposta é o BES Duplo Mais que me promete 4,0% para um depósito de 365 dias.

O que aconselhariam ? Haverá outras propostas melhores?

Não consigo descortinar a taxa de 4% no produto, "BES DUPLO MAIS".

O produto do BES, "oferece" 3,250% (que pode ir aos 3,750%) mas é a TANB!...

Será que foi um lapso?

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Vê aqui:

http://www.bes.pt/sitebes/cms.aspx?plg=d2301d3f-77e3-4eef-81cc-98b0feafb258

3,25% TANB, mas consulta a NOTA 14 e verás que é 4%, desde que tenhas domiciliação de vencimento/pensão e depositares mais de 100.000€ (se for entre 50.000 e 100.000, é 3,75%). Por acaso lá diz 20.000, mas está errado. Eu fiz esse depósito no mês passado.

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Vê aqui:

http://www.bes.pt/sitebes/cms.aspx?plg=d2301d3f-77e3-4eef-81cc-98b0feafb258

3,25% TANB, mas consulta a NOTA 14 e verás que é 4%, desde que tenhas domiciliação de vencimento/pensão e depositares mais de 100.000€ (se for entre 50.000 e 100.000, é 3,75%). Por acaso lá diz 20.000, mas está errado. Eu fiz esse depósito no mês passado.

O link não funciona, mas fui lá ter na mesma.

Já vi a nota 14 e assim faz sentido.

Obrigado e bons proveitos!...  ;)

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