nwbdan

Planear estratégia investimento para reforma a longo prazo

28 publicações neste tópico

Muito boa noite a todos,

Leitor assiduo a postar pela primeira vez.

Essencialmente sou jovem, 24 anos, em inicio de vida laboral, e a procura de racionalizar a minha estrategia de investimento para complemento a reforma.

Alem de fundos de caixa e de um fundo de emergencia equivalente a 6 meses de salario (que expandirei mensalmente ate atingir 1 ano de salario nos proximos 5-6 anos), pretendo poupar todos os meses cerca de 100-150€ com objectivo de obter um complemento de reforma que me permita ter o mesmo salario de inicio de carreira que tenho agora, corrigido para a inflaçao. A estimativa de €100-150 / mes baseia-se num retorno anual calculado de 5% acima da inflaçao ao longo de +/- 40 anos - bastante conservador portanto.

A duvida prende-se com o facto de ser um fa da teoria do investimento passivo ("lazy portfolios", etc) e gostar da teoria por detras dos fundos de indice.

1) Em Portugal, é possivel investir em fundos de investimento de indice ou a unica opçao que temos disponivel sao ETFs?

2) Se apenas houver ETFs, as comissoes de compra, guarda de titulos, etc, compensam para pequenos valores anuais? (estamos a falar de circa €2000 /ano).

3) Tenho conta corrente no BEST - para ETFs e com estes valores vale a pena mudar?

4) Em alternativa, conseguem aconselhar-me um conjunto de fundos de investimento nao-ETF que consigam mimetizar fundos de indice?

Prefiro fundos de investimento nao-ETF de qualquer forma e gostaria de ter uma alocaçao de +/-

75% acçoes

-- 75% EUA e 25% Global

25% Obrigaçoes

-- ? Global ?EUA

Nao tenho grande confiança pessoal no mercado Europeu considerado so por si e prefiro inclui-lo em fundos globais.

Aconselham algo diferente? - valorizo alternativas dado ser um investimento importante e querer definir uma estrategia a partida o mais solida possivel.

Desde ja, estou-lhes imensamente agradecido por qualquer ajuda que possam dispensar

Com os melhores cumprimentos,

nwbdan

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1) Penso que na Europa não existem fundos de investimento de índice, ou se existem são mesmo muito poucos. ETFs são mesmo os únicos veículos de investimento que nos estão acessíveis.

2) Escolhendo com cuidado a corretora e usando o menor número possível de ETFs até para valores pequenos é possível não sofrer muito com os custos. Temos agora uma corretora low-cost, a DeGiro, que cobra comissões na ordem dos 2€ por compra/venda de pequenos valores de ETF e não cobra guarda de títulos.

3) O Best é um bocado mais caro. Se o investimento inicial for bastante pequeno, penso que a alternativa low-cost acima referida pode sair mais vantajosa.

4) Pode ir ao tópico do TOP fundos de investimento. Mimetizar não será o termo mais correto, pois os fundos são de gestão activa e não passiva. Nunca será a mesma coisa, mas também não é assim TÃO diferente, pois tanto fundos e ETFs da mesma categoria terão certamente alguma sobreposição de carteiras.

Para começar com montantes pequenos, poderá ser uma boa hipótese começar com 1 ETF "tudo-em-1", que contenha ações e obrigações mundiais (embora provavelmente não nos pesos específicos de menciona). À medida que se vai acumulando capital, pode-se então separar em mais ETFs.

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boas,

por cá encontras alguns fundos indíce da Pictet

uso alguns enquanto não tenho capital para ETF

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Ok, então pelos vistos existem.

Mas conseguimos ter acesso a eles de cá? Isto é, o BEST ou outra corretora negoceiam esses fundos sem as comissões de subscrição de 4.5% que aparecem na Morningstar?

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O Best comercializa alguns fundos de indice, mas pelo que estive a ver é mais emergentes, china, india...

Europa e America a oferta no Best é algo (muito) limitada...

Mas nao é, de todo, verdade que nao existam fundos de indice... se procurarem no site da Vanguard, eles oferecem fundos de indice para a maioria dos indices mais importantes/relevantes.

Talvez se várias pessoas se mostrarem interessadas o Best passe a comercializar fundos da Vanguard. Eu tenho fundos de inidce da Vanguard para World Eq e UK Eq, mas em GBP e num broker no UK.

Ruicarlov, tu que pareces ser um dos grandes "defensores" dos ETF qual seria a tua opiniao se fosse possivel ter acesso a fundos de indice para os indices mais relevantes. Optarias por estes fundos em detrimento dos ETF? Sim/nao, porque?

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Ok, então pelos vistos existem.

Mas conseguimos ter acesso a eles de cá?

Se estão na mornignstar PT é porque existe alguma instituição que os comercializa cá. É uma questão de se procurar.

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O Best comercializa alguns fundos de indice, mas pelo que estive a ver é mais emergentes, china, india...

Europa e America a oferta no Best é algo (muito) limitada...

Mas nao é, de todo, verdade que nao existam fundos de indice... se procurarem no site da Vanguard, eles oferecem fundos de indice para a maioria dos indices mais importantes/relevantes.

Talvez se várias pessoas se mostrarem interessadas o Best passe a comercializar fundos da Vanguard. Eu tenho fundos de inidce da Vanguard para World Eq e UK Eq, mas em GBP e num broker no UK.

Ruicarlov, tu que pareces ser um dos grandes "defensores" dos ETF qual seria a tua opiniao se fosse possivel ter acesso a fundos de indice para os indices mais relevantes. Optarias por estes fundos em detrimento dos ETF? Sim/nao, porque?

Para quem começa uma carteira do 0 com pouco dinheiro são capazes de ser interessantes (se realmente não há qualquer comissão para comprar/vender). Á medida que o portfolio vai aumentando a diferença entre eles esbate-se do ponto de vista de custos de operação. Penso que a partir daí o que importa é o custo de gestão do fundo, o número de ativos e método de replicação. Por outras palavras, quase como se estivéssemos a comparar dois ETFs em vez de um ETF e um fundo.

Logo seria algo caso a caso, penso eu de que....

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Sim mas com os fundos poderias rebalancear mensalmente, pois nao apresenta qualquer custo... E sim compra/venda nao apresenta qualquer custo, nao passa de um fundo normalissimo e normalmente apresentam menores custos de gestao, pois é um fundo de gestao passiva.

Para teres um exemplo, os fundos de indice da Vanguard no Axa Self Investors (plataforma no UK) tem custo de gestao anual entre 0.08% e 0.22% (com a maioria a andar nos 0.15%), nao sei se comparado com ETF continua a ser elevado mas parece-me bastante reduzido.

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Para teres um exemplo, os fundos de indice da Vanguard no Axa Self Investors (plataforma no UK) tem custo de gestao anual entre 0.08% e 0.22% (com a maioria a andar nos 0.15%), nao sei se comparado com ETF continua a ser elevado mas parece-me bastante reduzido.

Era precisamente a este tipo de fundos a que me referia inicialmente, e efectivamente em Portugal não encontrei opções similares.

Uma vez que se trata de uma carteira de investimento a longo prazo queria ao máximo optar por veículos de gestão passiva, tanto minha como dos gestores dos respectivos (ie estrategias de indexação) porque não sei quando e durante quanto tempo posso manter a atenção necessária aos mercados para tomar decisões eficazes durante 40 anos. Actualmente disponho de tempo, num futuro próximo já não será tanto assim.

Se optasse por ETFs, na DeGiro, com circa 4 índices (+/- como acima) inicialmente com €1500-€3000 e com rebalanceamentos positivos (ie sem vendas, apenas compensando os desvios comprando os ETFs mais desvalorizados) de +/- €650-1000 a cada 6 meses, já compensaria optar por ETFs ou para estes valores compensam mais os fundos de investimento?

Adicionalmente, a protecção de €25.000 na DeGiro é real/efectiva?

Muito obrigado pelo input de todos até agora

Com os meus cumprimentos,

nwbdan

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Penso que com a DeGiro no campo de jogo até esse montante pode ser investido em ETFs. 4 ETFs são cerca de 8€ de comissões de compra (0,2% de 3000€). Logo é uma percentagem perfeitamente aceitável de custos.

Em comparação, quando iniciei a minha carteira de ETFs no Best Trading Pro, paguei mais de 100€ de comissões, o que numa carteira bem maior (25000€) chegava aos 0.5%.

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O preçário da DeGiro parece realmente convidativo.

O que me pôs a pensar alterar a estratégia de investimento:

ETFs para reforma - ie buy and hold a longo prazo, baseada em ETFs indexados, com rebalanceamento semestral

-- subscritos pela DeGiro

Fundos de investimento para investimento a prazo mais curto (para evitar custos de subscrição, guarda, etc etc)

-- subscritos pelo Best

Três questões:

1) Não consigo encontrar no preçário da DeGiro se têm custos de custódia ou o único custo é a comissão inicial

2) Que índices usariam nestes casos? Eu aprecio a dinâmica do SP500 nas acções, mas não tenho a certeza de que ETF escolher nas obrigações, nem tão pouco que índice devo preferir na Europa.

3) Uma vez que procuro (pelo menos inicialmente) apenas 3-4 ETFs, pelo menos um dos quais acções EUA, devo preferir ETFs currency-hedged ou não? Idealmente preferiria um pouco dos dois, mas com poucos ETFs, neste momento o que acham?

Cumprimentos

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1) A Degiro não tem custos de manutenção.

2) Para acções EUA uso o SP500, acções Europa uso o Eurostoxx 50.

Para obrigações uso o MTX e CC4 para governamentais e empresariais, respectivamente.

3) O facto de se ter ativos noutras moedas favorece a diversificação pelo que, a meu ver, hedge é desfavorável para a diversificação.

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Posso viver na Europa, mas se tivesse de construir uma carteira com poucos ETFs, olharia para índices mundiais que apanhassem EUA, Europa, Pacífico e Emergentes.

Uma vez que os EUA são 50% desses índices, já se ficava com uma boa exposição a esse país sem descurar os demais.

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Para quem queira consultar no futuro este tópico, posso concluir que com a ajuda de todos os intervenientes no topico dos ETFs, optei por uma alocação final de:

60% iShares Core MSCI World UCITS ETF (EUR) - TER 0,2% - IE00B4L5Y983

20% db x-trackers II Global Sovereign UCITS ETF - 1C (LU0378818131)  (EUR) - HEDGED - TER 0.25%

20% Lyxor UCITS ETF SICAV (FR) - iBoxx $ Treasuries 10Y+ (DR) - FR0010961003

Agora avança-se para outro tipo de investimentos!

Obrigado a todos pela ajuda prestada.

Cumprimentos

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Olá caros foristas,

não tenho a certeza se este é o tópico ideal para pedir a vossa ajuda mas penso que se adequa.

Eu e a minha companheira queremo-nos preparar para a reforma e através do banco foi-nos sugerido fazer uma espécie de PPR na Allianz. Eu digo que é uma espécie de PPR porque na realidade o dinheiro não fica não-mobilizável. Muito resumidamente as condições são as seguintes:

  • Desconto mensal de 1250€
  • Nos primeiros 5 anos tem um custo anual de 2550€
  • Depois de volvidos os 5 anos tem um custo anual 1050€
  • Na altura da reforma tem um custo anual de 100€


Posso escolher entre um pacote puramente de obrigações que tem uma taxa fixa por ano, um pacote apenas de acções ou um mix (estes 2 últimos com taxa variável). Por sermos bastantes conservadores vamos optar pela opção de taxa fixa.

Resta também dizer que o dinheiro está domiciliado na Alemanha, ou seja são "euros alemães".

A Allianz apresenta diversas simulações dependendo da rentabilidade por ano sendo que a que apresento em baixo é a que assume 2% de rentabilidade.

Ano  Total por ano   Allianz 2% + custos
1   15.000,00     11.230,54 
2   30.000,00     22.684,75 
3   45.000,00     34.315,27 
4   60.000,00     46.124,75 
5   75.000,00     58.115,87 
6   90.000,00     72.881,74 
7   105.000,00     87.873,59 
8   120.000,00     103.094,82 
9   135.000,00     118.548,87 
10   150.000,00     134.239,23 
11   165.000,00     150.169,45 
12   180.000,00     166.643,12 
13   195.000,00     183.413,89 
14   210.000,00     200.485,48 
15   225.000,00     217.861,64 
16   240.000,00     235.546,19 
17   255.000,00     253.543,01 
18   270.000,00     271.856,03 
19   285.000,00     290.489,25 
20   300.000,00     309.446,72 
21   315.000,00     328.732,55 
22   330.000,00     348.900,92 
23   345.000,00     368.306,06 
24   360.000,00     388.002,28 
25   375.000,00     407.993,94 
26   390.000,00     428.285,48 
27   405.000,00     448.931,39 
28   420.000,00     469.836,24 
29   435.000,00     491.054,66 
30   450.000,00     512.591,36 
31   465.000,00     534.451,11 
32   480.000,00     556.638,75 
33   495.000,00     579.159,21 

Na altura da reforma podemos receber o dinheiro todo de uma vez, ou mensalmente.

A não ser que me esteja a escapar algo, parece-me um plano vantajoso. Nos primeiros 18 anos estarei a perder dinheiro mas a partir daí rende vs a ter o dinheiro no banco. Podem-me dar as vossas opiniões face a outros produtos do género.

De notar que já temos algum dinheiro diversificado noutras aplicações de maior risco, sendo que este investimento tem como principal objectivo, ser o nosso porto-seguro.

Muito obrigado por qualquer contribuição.
 

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Parece-me um bom negócio ... para a Allianz

A simulação que apresentas equivale exatamente a um investimento com 1% de juro líquido capitalizado (TANB de 1,39%). Significa que se durante esses 33 anos fores colocando o capital e juros acumulados em produtos de baixo risco que te rendam 1% líquidos, o que não me parece difícil (CTPM 1.62% a 5 anos, BNI Europa 1.80% a 5 anos, etc), irás obter o mesmo rendimento, sem pagar esses custos exorbitantes.

Quando dizes que é "uma espécie de PPR" assumo que não tem o benefício fiscal de um PPR, que seriam 600€ a 800€ por ano para os dois. Se ainda não o fazem, podem em paralelo investir anualmente num (verdadeiro) PPR até ao máximo fiscalmente vantajoso (3000€ a 4000€).

Editado por JRJordao
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São pontos bastantes válidos. Suponho que face ao que apresentas a "única" coisa que se perde será os "euros serem portugueses". Face ao potencial risco de desmantelamento da Europa, não te parece um trade-off justo? Ou achas, que ainda assim, beneficia demasiado a Allianz?

Quanto à questão do benefício fiscal por ser ou não PPR, tenho de me informar melhor. Em todo o caso, parece-me que o benefíco fiscal não se aplica por não ser um "verdadeiro" PPR.

Obrigado.

Editado por Kimiari
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Bem eu como sabem, sou um acérrimo defensor de fundos de investimento, e quando olho para este tipo de aplicações fico a pensar: " porque é que complicamos tanto na altura de investir o dinheiro?"

Só a parte do " nos primeiros 18 anos estarei a perder dinheiro" me arrepia, eu nem tive a fazer contas mas o JRjordão parece que já as fez, mas estar a "investir" em algo que se sabe que durante 18 anos ( é uma vida ) se está a perder dinheiro...imaginem o que não se ganha nesse período numa carteira de fundos, ou se formos mais longe ( e como falaram num PPR ) mesmo em fundos PPR.

Faz-me lembrar um seguro que o meu pai me tinha feito em miúdo, e quando cheguei aos 18 anos e comecei a ter mais consciência do que tinha e o que era o mercado em geral, vi que o seguro pagava uma "boa" taxa anual, era de 4%, mas papava 6,4% por cada entrega que era feita...

Pondera bem isso, acho que tens mais alternativas, e repara numa coisa, podes dizer assim, bem mas os fundos estão sujeitos ás variações de mercado, não tenho capital garantido, mas eu pergunto, e tens capital garantido nesse produto durante os 1ºs 18 anos? daqui a 18 anos investiste 255.000€, mas tens lá 253.500€, estás 18 anos a perder sistematicamente dinheiro.

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Essas soluções pré-feitas dos bancos ou seguradoras são como as refeições pré-feitas dos supermercados. Poucas opções por onde escolher, se cozinhares tu comes mais barato, mais variedade e sabes/controlas o que comes. :)

Se te assusta teres o dinheiro cá, podes apostar em obrigações e fundos residentes noutros países. Mesmo aí com alguma ponderação conseguirás melhor que a proposta da Allianz.

Sabemos lá como andarão as taxas daqui a 5, 10, 15 anos? Podem bem voltar aos 3%, 4%, 5%. Um compromisso a 33 anos com 1% líquido, com o dinheiro essencialmente preso nos primeiros 18 anos sob perda de capital, não me parece nada bom. 18 anos a perder dinheiro, tal como ao D@vid, parece-me horripilante.

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Só para clarificar mais um ponto. A simulação apresentada é uma que assume uma taxa de 2% ao ano, no entanto, este valor poderá ser maior (é revisto anulamente), fazendo que que o tempo de recuperação do dinheiro seja menor (com uma taxa de 4% demoraria "apenas" 14 anos). Eu julgo que a taxa nunca será menor que 2% devido à inflação e ao compromisso do BCE. Daí ter apresentado o pior cenário. A título de exemplo, este ano o valor era 2.90%. Quer também isto dizer que se as taxas aumentarem, suponho que também o valor por ano aumente proporcionalmente tornando o producto mais vantajoso para o meu lado.

Em todo o caso, agradeço-vos muito as vossas sugestões. São claramente questões pertinente e que irei ter em consideração.

Editado por Kimiari
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Sem dúvida nenhuma. A decisão ainda não está tomada. Tem sempre de ser discutida primeiro com a Maria. Eu nunca me informei muito sobre fundos (eu sou mais adepto de investimento passivo em ETS, nomeadamente do Permanent Portfolio do Harry Brown). Em todo o caso, agradeço-vos as contribuições.

 

 

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há 17 minutos, Kimiari disse:

Sem dúvida nenhuma. A decisão ainda não está tomada. Tem sempre de ser discutida primeiro com a Maria. Eu nunca me informei muito sobre fundos (eu sou mais adepto de investimento passivo em ETS, nomeadamente do Permanent Portfolio do Harry Brown). Em todo o caso, agradeço-vos as contribuições.

 

 

Então já sabes alguma coisa, ETFs são fundos mas de gestão activa.

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2 hours ago, Kimiari said:

A simulação apresentada é uma que assume uma taxa de 2% ao ano, no entanto, este valor poderá ser maior (é revisto anulamente), fazendo que que o tempo de recuperação do dinheiro seja menor (com uma taxa de 4% demoraria "apenas" 14 anos). Eu julgo que a taxa nunca será menor que 2% devido à inflação e ao compromisso do BCE. Daí ter apresentado o pior cenário.

Não 2%, mas sim 2% - custos = 1,39% (a 33 anos)

Atenção a isso quando compararem com outros investimentos.

Editado por JRJordao
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